Pacto de não agressão com a Alemanha: a URSS simplesmente não deixou escolha

No 80º aniversário da conclusão do Pacto de Não-Agressão Soviético-Alemão, mais do que o esperado, houve um forte agravamento dos anti-stalinistas de todos os países e povos, para os quais este momento histórico sempre foi um assunto delicado. Verdadeiras fontes de russofobia, anti-soviético e, o mais importante, ódio eterno por nosso país, que não diminui, qualquer que seja o nome que tenha, ferveu, ferveu e disparou. As palavras sobre "o conluio de dois ditadores", "abrindo caminho para uma guerra mundial" e outras invenções de tipo semelhante estão trovejando novamente. Por que tudo isso está sendo feito? Afinal, a razão não são as mesmas velhas queixas da Polônia e dos países bálticos?



O ministro das Relações Exteriores da URSS Vyacheslav Molotov e o Fuhrer alemão Adolf Hitler


O objetivo é visível a olho nu: igualar o comunismo e o nazismo em termos históricos, igualar o Terceiro Reich e a URSS, para assim privar nosso país, nosso povo, da condição de vencedores do nazismo, salvadores da humanidade da "peste marrom". Hoje é especialmente importante para o Ocidente moderno, que virou tudo de cabeça para baixo, transformou o branco em preto, tornou os heróis vilões e os libertadores tornaram-se agressores. Não rejeitar tais intrigas é como assistir silenciosamente alguém cuspir no Banner da Vitória ou zombar da vala comum de seus criadores.

Sobre "agressores" e "vítimas"


Naturalmente, a historiografia ocidental (e depois liberal interna), iniciando uma conversa sobre o acordo concluído em 1939 entre a URSS e a Alemanha, está tentando com todas as suas forças apresentar a questão de tal forma que "dois estados totalitários e agressivos" levassem e até destruíssem por nada, por nada, uma Polónia virgem inocente, excepcionalmente pacífica e profundamente democrática. Ay-ay-ay ... Bem, na realidade? Na verdade, tudo era exatamente o oposto. No momento da assinatura do notório tratado no Kremlin, a União Soviética não cometeu nenhuma ação em relação a este ou aquele país, que mesmo com o mais ardente desejo poderia ser interpretada como agressiva. Eles nos atacaram, impuseram o comércio, bloqueios "de ouro", diplomáticos e outros contra nós, tentaram nos sufocar com fome e devastação - isso foi tudo. A intervenção contra a jovem Terra dos Soviéticos contou com a presença não só de poloneses e alemães, mas também dos próprios franceses, britânicos e americanos, cujos descendentes agora tentam nos retratar como "os culpados da Segunda Guerra Mundial". Nós não tocamos neles. Eles se prenderam em nossa terra, mataram, estupraram e roubaram. Em 1939, havia mais do que um número suficiente de participantes vivos nesses eventos.

No Extremo Oriente, o Japão, o aliado mais próximo do Terceiro Reich, tentou constantemente testar nossa força e defesas. Em relação à Polónia, a conversa é geralmente especial, porque foi ela quem cortou o nosso território nos anos 20. Não estamos na casa dela! O Governo Provisório e depois os bolcheviques, tendo chegado ao poder, reconheceram o direito de Varsóvia à independência e à autodeterminação nacional, mas aí eles retribuíram da maneira usual, isto é, de uma maneira bestial. Lá eles decidiram: enquanto os odiados russos estão tendo uma guerra civil, nós tomaremos a Ucrânia, a Bielo-Rússia para nós e, tanto quanto possível, daremos uma mordida no Báltico. Bem, e então como vai sair ... O principal Fuhrer polonês - Josef Pilsudski, resmungou sobre "a esfera de influência da Finlândia ao Cáucaso" (não fraco, no entanto, apetite), e vamos embora. No entanto, como sempre, a Polônia tinha mais ambição do que força real, então teve que se contentar com o que conseguiu arrebatar - exclusivamente das terras da Ucrânia ocidental e da Bielo-Rússia. "Bem, melhor do que nada!" - decidiu em Varsóvia, e começou a esperar seu tempo, preparando-se para a divisão da Rússia.

Citações do relatório do Estado-Maior local (escrito, aliás, em 1938), que fala por meio de uma linha sobre a "derrota" da Rússia e seu desmembramento, como o maior militar e político os objetivos da Polônia há muito que foram impostos a todos, mas o que você pode fazer - você não pode apagar uma palavra de uma música. E que proporções as atividades subversivas anti-soviéticas do 2º departamento do mesmo Estado-Maior, o chamado "Dvuiki", alcançaram ao mesmo tempo, por isso é possível escrever não apenas um artigo separado, um livro inteiro! Tanto espiões solteiros quanto sabotadores na URSS foram enviados quase em massa, e gangues inteiras, armadas até os dentes. Eles fizeram tudo o que fizeram: queimaram, explodiram, mataram e foram nojentos como puderam. E aqui está outra coisa: dividíamos a Tchecoslováquia com o Terceiro Reich? Ou ainda é a Polônia ?! A URSS estava ansiosa para intervir nessa perversidade, se necessário - e pela força das armas. E os britânicos não o deixaram fazer isso com os franceses, que apresentaram a Tchecoslováquia a Hitler em Munique, como dizem, em uma bandeja de prata - apenas para ajudá-lo a se preparar para uma guerra contra nós. A URSS apenas se opôs consistentemente às aventuras nazistas, clamando pela criação de um sistema de segurança internacional que as tornaria impossíveis - mas quem o estava ouvindo!

A União Soviética concluiu um pacto de não agressão com o Terceiro Reich, o último da Europa. Polônia - quase o primeiro ... Nosso país em 1939 era, de fato, o único que lutou contra os nazistas! Lutar de forma bastante realista, e não glorificá-los, aponta com "expressão de preocupação". Em vista de, eu tenho, se alguém de repente não entendeu, Espanha. A Alemanha nazista e a Itália fascista forneceram apoio militar aos golpistas de Franco abertamente, enviando unidades militares inteiras para lá (uma legião Condor valia o quanto). A URSS não entrou em confronto em nível estadual, porém, o fluxo de armas, militares técnicose, o mais importante, soldados, oficiais e generais do Exército Vermelho saíam de nós continuamente. Cidadãos do resto da Europa, se participaram da guerra ao lado dos republicanos, foi exclusivamente por iniciativa privada no âmbito das chamadas “brigadas internacionais”. A Liga das Nações rapidamente organizou o "Comitê de Não Interferência nos Assuntos Espanhóis" e declarou um embargo ao fornecimento de armas ali, que os fascistas de todos os países "chhat" queriam. Somente a URSS teve consciência e coragem para enviar caças e tanques aos republicanos. Bem, e uma última coisa: mesmo no verão de 1939, quando a ameaça de uma invasão nazista pairava sobre a Polônia, a União Soviética estava pronta para defendê-la! Todas essas intenções foram reduzidas a pedaços pela teimosia burra dos próprios poloneses, que declararam que preferiam morrer a permitir que pelo menos um soldado do Exército Vermelho entrasse em seu território. E o que podemos fazer?

Várias virtualidades


Aqueles que hoje tagarelam sobre a "conspiração criminosa dos ditadores" e cobrem todas as bombas com um pacto de não agressão, enquanto teimosamente se recusam a responder à pergunta: "Como teria sido se Stalin se recusasse a negociar com Berlim em agosto de 1939?" Você sabe por quê? Porque quaisquer variantes desta mesma resposta, procedentes das verdadeiras realidades históricas e político-militares da época, e não sugadas do polegar, quebram completamente todos os seus disparates. E vamos dar uma olhada neles, pelo menos os principais. A continuação mais ideal dos eventos, é claro, parece ser o retorno vergonhoso de Ribbentrop, que recebeu um choque completo de Stalin, a Berlim, após o que Hitler, temendo, imediatamente revogou as diretrizes já aprovadas e assinadas por ele sobre a invasão da Polônia. E então vai se consolar com aguardente e cerveja em um pub próximo à Chancelaria do Reich, percebendo que nada vai sair de seus planos de dominar o mundo ... É engraçado, não é? Espere, vai ficar ainda mais engraçado. A opção, sobre a qual os historiadores liberais divulgaram com mortal seriedade de palhaços, é "a criação de uma ampla coalizão europeia anti-Hitler, com a participação da Grã-Bretanha, França e URSS", que não só protegeria a Polônia, mas também colocaria fim a todas as reivindicações agressivas do Terceiro Reich, como tal. Esta é, desculpe, não uma versão. Isso é um absurdo completo, não me culpe ...

Esse alinhamento é ainda mais fantástico do que o Führer em um uniforme amarrotado, que em agosto de 39 derramou lágrimas turvas em uma caneca com o Bavarian por causa do fracasso diplomático que se abateu sobre ele em Moscou. Sim, se os países ocidentais quisessem lutar contra Hitler e sua gangue, se tivessem mesmo uma sombra de intenção de detê-los, eles fariam isso! Eles não fechariam os olhos para a transformação do desdentado Reichswehr em uma poderosa Wehrmacht, a ocupação alemã das zonas desmilitarizadas, o Anschluss da Áustria e outras "travessuras engraçadas". Eles não ajudariam a "importunar" a Tchecoslováquia, ameaçando guerra a quem ousasse intervir. E o mais importante, o Terceiro Reich não teria sido inflado com empréstimos, materiais militares e tecnologias, não o teria empurrado completamente abertamente para a "grande marcha para o Leste". No verão de 1939, nem os britânicos nem os franceses ainda haviam penetrado - na Alemanha nazista eles viram uma ameaça não para eles próprios, seus entes queridos, mas exclusivamente para os bolcheviques profundamente odiados por eles. O objetivo diante deles era claro e claro - empurrar Berlim e Moscou a qualquer custo para uma guerra de extermínio. Seria necessário para isso render a Polônia - eles se renderiam, como queridos. Afinal, como foi melhor do que a mesma Tchecoslováquia, Espanha ou Romênia, para cuja "salvação", em Londres e Paris, eles não mexeram um dedo? Embora Hitler tenha declarado o anticomunismo e uma firme intenção de ir à guerra contra os russos, absolutamente tudo lhe foi perdoado. No entanto, a não intervenção da Grã-Bretanha e da França estava longe de ser a pior opção. Dos reais, é claro ...

Sim, o máximo, talvez, seja a hora de passar do absurdo para falar sobre como os eventos podem realmente se desenvolver. Então, digamos que Stalin declare: “Nenhum acordo com Hitler! Vamos lutar pela Polônia! " Nesse caso, o Fuehrer não teria desistido do ataque, como já mencionado, e não teria pensado nisso - se ele tivesse medo do Exército Vermelho em 1939, não teria subido sobre nós em 1941, quando o exército se tornou ainda mais poderoso. Então, a guerra ... Mas há um problema - a URSS não tem uma fronteira comum com o Terceiro Reich. Como vamos lutar? Tudo o que resta é trazer tropas para o território polonês e imediatamente entrar em batalha com os "defendidos". É exatamente assim que era na realidade! Porém, neste caso, não teríamos qualquer acordo com os alemães. Você sabe como Hitler teria agido nessa situação se tivesse pelo menos uma gota de cérebros (e o Fuhrer certamente os teria, e em maior número)? Eu me reconciliaria rapidamente com os poloneses assustados a ponto de ser uma doença de urso, me curvaria diante de Paris e Londres, retiraria as tropas e ... E a União Soviética seria a agressora aos olhos da "comunidade mundial"! Com todos, como se costuma dizer, seguindo. A opção dos poloneses de passarem a Wehrmacht pelo seu território para "retaliar" contra a URSS está longe de ser a pior, acredite em mim. Toda a Europa poderia ter se unido contra nós em geral, e muito provavelmente teria se unido iniciando a tão planejada "cruzada contra o bolchevismo". Não poderia ser isso, digamos? Bem, sim, e também não houve intervenção de toda essa matilha europeia na década de 20. E planos para varrer a URSS da face da Terra com bombas atômicas, que os Estados Unidos e a Grã-Bretanha começaram a estimar já em 1945. Não foi, claro, eu inventei tudo ...

E aqui está você, aliás, outra virtualidade, mais do que provável e totalmente podre. Há evidências bastante confiáveis ​​de que, literalmente, nos últimos meses e semanas antes da guerra, quando o cheiro de frito era totalmente sentido em Varsóvia, eles estavam tentando negociar com Hitler de forma extremamente ativa sob quaisquer condições. Eles estavam prontos para desistir de Danzig e se juntar ao Pacto Anti-Comintern - tudo como o Fuehrer havia exigido anteriormente. Acontece que os nazistas revelaram-se ainda mais teimosos do que os senhores poloneses e, tendo decidido finalmente esmagá-los em pedacinhos, recusaram terminantemente qualquer negociação: "Antes, era necessário torcer menos o nariz!" Caso contrário, a União Soviética teria chances muito reais de que a Grande Guerra Patriótica tivesse começado para ela não no verão de 1941, mas dois anos antes e com um cenário militar-estratégico muito mais desfavorável. Você acha que estou exagerando? Portanto, afinal, não é segredo para ninguém o gemido dos "historiadores" poloneses que lamentam amargamente o fato de Varsóvia não ter se tornado aliada militar contra a URSS pelo Terceiro Reich! Um certo Pyotr Zykhovich escreveu um livro inteiro sobre este tópico, e grosso modo chamou: "Como os valentes poloneses com a Wehrmacht nas mesmas fileiras teriam esmagado os russos" - algo assim, aproximadamente, o significado é exatamente o mesmo. Outra figura, Pavel Vechorkevich (ele era professor da Universidade de Varsóvia, a propósito) chegou a calcular que Varsóvia poderia muito bem ter dado à Wehrmacht aquelas "dezenas de divisões e centenas de tanques perdidos", que, segundo o analista, Hitler simplesmente não tinha o suficiente para levar Moscou. Ele se arrependeu terrivelmente ... Não há a menor dúvida - se Hitler tivesse tomado uma decisão diferente (e no caso de uma resposta negativa, em Moscou era mais do que possível) e os jovners poloneses teriam inundado para nos conquistar nas primeiras fileiras do exército invasor, como é, de fato, e foi no mesmo ano de 1812.

URSS não deixou escolha


Todos os cenários acima não seriam apenas perigosos para a União Soviética - eles poderiam levar à sua morte. A guerra que começou em 1941 com a Alemanha hitlerista e seus numerosos satélites custou ao nosso povo 27 milhões de vítimas. O que aconteceria se essa tempestade explodisse em 1939 - e dói pensar. E se todos os países ocidentais se voltassem contra a URSS ... E não fale de "exagero" e "distorção"! O primeiro plano para a destruição e desmembramento da Rússia Soviética foi elaborado por nossos futuros "aliados da coalizão anti-Hitler" em dezembro de 1917. Você acha que algo mudou na atitude deles em relação à URSS depois de 22 anos? Se mudou, definitivamente não é para melhor. Eles simplesmente não viam a URSS como uma presa fácil. Se iam enfrentá-lo com as próprias mãos, seria apenas no estágio final das hostilidades, quando o Exército Vermelho estaria sem sangue e, praticamente, derrotado. Bem como a Wehrmacht, promovida por eles, apenas para esse fim. Em 1939, Londres e Paris fizeram todos os esforços para transformar as negociações que ocorreram em Moscou, literalmente na véspera da chegada de Ribbentrop lá, em um palhaço natural, e teve sucesso nisso. As delegações, nas quais se incluíam a título de riso alguns, perdoa, Deus, velhos, generais naftalenos e almirantes, que não tinham autoridade, ganhavam meio mês da maneira mais indireta possível. Mas, se desejado, eles poderiam voar em um dia ...

Chegando ao Kremlin, esses tolos pomposos socaram água em um pilão, despejaram água de vazio em vazio, triturados com as línguas, levando Molotov, Voroshilov e o próprio Stalin ao ponto da profanação. Clement Efremovich e Joseph Vissarionovich, a julgar pelas lembranças de testemunhas oculares, contiveram com dificuldade o desejo de abafar esses windbags, claramente se atrasando. Eles o puxaram! Posteriormente, nas memórias dos mais altos representantes do "establishment" britânico e francês, será dito com uma franqueza desarmativa: o propósito das "negociações" palhaçadas não era concluir uma aliança militar com os bolcheviques, mas "intimidar" Hitler exatamente até que ele desistisse da campanha contra a Polônia devido ao início do outono e às péssimas condições climáticas. Não há dúvida de que até o próximo ano Paris e Londres teriam feito todos os esforços para garantir que a Wehrmacht fosse direto para a URSS, sem se distrair com nada "de fora". Quem sabe, poderia muito bem ter acontecido, pelo menos de acordo com um dos cenários acima. Os tchecos e eslovacos foram distorcidos em seu tempo, forçando-os a se renderem a Hitler e, de fato, a se tornarem seus aliados. Você acha que esse truque não teria funcionado com os poloneses? De alguma forma, eu realmente não consigo acreditar, especialmente considerando o humor e as aspirações deste último. Stalin compreendeu e previu perfeitamente todos esses layouts "podres". Ele sentiu que a decisão deve ser tomada imediatamente, sem disputas e atrasos, caso contrário, seria tarde demais para morder seus cotovelos.

Sim, Joseph Vissarionovich não confiava na Grã-Bretanha e na França por um único centavo. O que deveria ter sido ?! Por que seria de repente? Ao longo da primavera e do verão de 1939, a União Soviética estava batendo como um peixe no gelo, repetidamente oferecendo-os para criar uma aliança real, e não uma aliança de ouropel contra os nazistas. E todas as vezes ele foi recusado. Fizemos tudo o que podíamos para evitar uma nova guerra mundial, e os "aliados" em potencial por trás da URSS não pouparam esforços para destruí-la nesta guerra. Stalin simplesmente percebeu todos esses truques e chegou a uma conclusão inequívoca: a guerra não pode ser evitada. Agora diante dele, como antes do verdadeiro Líder, havia apenas uma tarefa: atrasar o início das hostilidades pelo período máximo e usar esse tempo integralmente para preparar o exército e o país para elas. O que ele, em geral, fez - tanto quanto foi possível em apenas dois anos. Quanto ao fato de que Iosif Vissarionovich esperava que, depois de devorar a Polônia, Hitler, confiante na neutralidade da URSS, se voltasse para o Ocidente, onde praticamente quebraria os dentes, isso não aconteceu realmente? A única coisa sobre a qual Stalin se enganou cruelmente foi sua avaliação da capacidade dos europeus de defender sua própria pátria. Pois bem, o futuro Comandante Supremo, que até o fim se recusou a deixar Moscou, já sitiado pelos alemães, não poderia ter previsto que tomariam a mesma Paris sem disparar um único tiro! Não cabia em sua cabeça.

Este é talvez o único erro que Stalin cometeu ao assinar o notório pacto. Ele provavelmente esperava que a Wehrmacht se arrastasse até nossas fronteiras em cinco ou sete anos, decentemente maltratada. Mas aconteceu o contrário - a Europa se rendeu aos nazistas, na verdade, sem lutar. Além disso, ela reabasteceu seus arsenais com suas armas, e mesmo sem essas proporções consideráveis ​​- com muitos voluntários de todas as partes, ansiosos para "destruir o bolchevismo". Bem, nada, todos foram colocados para descansar, todos encontraram um lugar nas sepulturas ... Em todo caso, afirmar hoje que foi o acordo de não agressão assinado no Kremlin em 23 de agosto de 1939 que se tornou o "gatilho da Segunda Guerra Mundial" podem ser completos idiotas e ignorantes, ou russófobos completos, para os quais nenhuma lei foi escrita. Incluindo as leis da História. Esta guerra era completamente inevitável, apenas foi completamente diferente do cenário que havia sido planejado no Ocidente, e agora eles estão acontecendo lá. Como líder do país, Stalin fez exatamente o que era obrigado a fazer, e não pode haver a menor reclamação sobre ele. E quanto à Polônia ... Me perdoe o cinismo, mas em 1939 ela conseguiu exatamente o que merecia e o que pediu, quero dizer, da URSS. E não tiramos nada deles então, apenas devolvemos o nosso. Joseph Vissarionovich era um imperial até a medula dos ossos e não iria desperdiçar as terras russas um centímetro. O tratado que ele assinou foi o primeiro passo para a grande Vitória de 1945. Bem, e tentar "julgar" os vencedores é o destino eterno dos vencidos ...
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  2. trabalhador de aço 24 August 2019 11: 15
    +3
    Muitos anos se passaram, mas eles não conseguem perdoar Stalin por tudo, que ele atrasou a guerra por dois anos. Os nazistas queimaram poloneses em fornos, penduraram-nos nas praças e ainda odeiam a Rússia. Por que ser amigo de tal, eles .......... precisam. O Centro Yeltsin foi construído, então talvez possamos construir algo para Stalin agora? Stalin merece respeito !!
    1. A.Lex Off-line A.Lex
      A.Lex 24 August 2019 13: 41
      +2
      ... ao contrário do EBN-na!
  3. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 01: 15
    +2
    Sempre acompanho com interesse o trabalho do camarada Neukropny.

    E simplesmente não fale sobre "exagero" e "distorção"!

    Bem, por que não, é claro, malabarismo.
    Se nos voltarmos para a obra do camarada Hitler, veremos que o espaço de vida no Oriente para o povo alemão incluía toda a Polônia, é difícil acreditar que eles não sabiam disso em Varsóvia e iriam descarrilar a URSS junto com a Alemanha.
    Variantes da história alternativa do camarada Neukropny se decompõem na história real, se França e Inglaterra sonhavam em participar da derrota da URSS junto com a Alemanha, então por que declararam guerra a Hitler não está claro.
    Em geral, este ponto é contornado neste artigo, por que a França e a Inglaterra precisavam disso?
  4. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 01: 17
    +2
    Agora sobre o pacto em si.
    Como prefácio, voltemos à pré-história da Primeira Guerra Mundial. O plano de guerra alemão era chamado de plano Schlieffen (o almoço será em Paris e o jantar em São Petersburgo). Em suma, o plano era que enquanto o Império Russo estivesse se balançando (se mobilizando) - derrotar a França e, em seguida, lançar todas as forças contra a Rússia. Não funcionou então. Mas a essência deste plano foi realizada já durante a Segunda Guerra Mundial, com a ajuda do Pacto Molotov-Ribbentrop, embora também não tenha ajudado. E sim, Hitler deu a ordem de atacar a Polônia no dia em que o pacto foi assinado.
  5. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 07: 53
    +2
    “O desmembramento da Rússia está no cerne da política polonesa no Oriente ... Portanto, nossa possível posição se reduzirá à seguinte fórmula: quem participará da partição. A Polônia não deve permanecer passiva neste maravilhoso momento histórico. A tarefa é se preparar com bastante antecedência física e espiritualmente ... O objetivo principal é enfraquecer e derrotar a Rússia. "

    Relatório da 2ª Divisão do Estado-Maior do Exército Polonês (dezembro de 1938)
  6. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 07: 56
    +1
    O camarada Stalin conhecia bem a história da Primeira Guerra Mundial. E li a literatura sobre isso, publicada nos anos 30. Portanto, ele não pisaria no mesmo ancinho em 1939. Daí a assinatura do Pacto. Tudo é lógico.
  7. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 25 August 2019 08: 01
    0
    Em abril, a sede do Alto Comando Supremo da Wehrmacht (OKW) preparou um projeto de "Diretiva sobre a preparação unificada das forças armadas para a guerra em 1939-1940". e uma versão preliminar do plano para a guerra com a Polônia (plano "Weiss"). 15 de junho de 1939 "plano Weiss" - foi aprovado pelo OKH e esperava-se que concluísse os preparativos para a guerra em 1º de setembro.
    -------
    Hitler deu a ordem de atacar a Polônia às 4.30h26 do dia XNUMX de agosto... No entanto, no mesmo dia ele recebeu uma mensagem de Chamberlain para apoiar a Polônia em caso de guerra. A Grã-Bretanha assinou em 25 de agosto um acordo de assistência mútua com a Polônia, que ficou conhecido em Berlim. Além disso, a Itália, que já havia manifestado preocupação com a ameaça de uma nova guerra mundial, anunciou sua recusa em participar dela. Tudo isso levou ao fato de que aproximadamente às 8 horas da noite foi dada ordem para cancelar o ataque à Polónia.
    -------
    Na madrugada de 31 de agosto, Hitler assinou a Diretriz nº 1 sobre o ataque às 4h45 de 1º de setembro de 1939.
  8. fevralsk.morev.75 (Sergey Morev) 25 August 2019 14: 08
    +2
    Um estadista deve ser julgado pelos resultados finais. E o resultado é o mesmo - ganhamos. Isso significa que o pacto foi assinado corretamente.
  9. DPN Off-line DPN
    DPN (DPN) 25 August 2019 20: 36
    0
    Como se costumava dizer: a locomotiva tchau já saiu, essas coisas eram necessárias nos anos 90, quando a URSS estava sendo derrubada. Na época, não era lucrativo para a Federação Russa, mas agora não é mais interessante para ninguém, o feito está feito - o país da URSS se foi. As mesmas sanções contra o país permaneceram, apenas os oligarcas apareceram em vez da igualdade.
  10. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 23: 24
    +2
    O pacto foi muito mais lucrativo para a Alemanha do que para a URSS. No próximo comentário, esta tese é expandida, mas há muitas letras, nem todos podem dominar.
    1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 25 August 2019 23: 30
      +2
      Vamos tentar considerar o Pacto Molotov-Ribbentrop do auge do conhecimento atual.
      Tenho uma atitude negativa em relação ao pacto, mas talvez alguém possa dar argumentos convincentes a favor dele.
      Vamos deixar de lado o lado moral da questão, que a URSS dividiu vários países independentes com a Alemanha nazista. Considere puramente do ponto de vista mercantil, lucrativo - não lucrativo.

      Os defensores do pacto citam duas vantagens principais:
      1. A fronteira mudou-se para 600 km de Moscou.
      É difícil argumentar sobre este ponto, o único momento em que a URSS não conseguiu aproveitar praticamente isso, os nazistas percorreram essa distância em menos de uma semana e tomaram Minsk em 28 de junho. Depois disso, Stalin disse: "Lênin nos deixou um grande legado e nós, seus herdeiros, irritamos tudo isso ...". Durante este tempo, a URSS perdeu mais de 400 mil soldados e 3300 tanques nos territórios adquiridos (as forças de invasão alemãs totalizaram 3700 tanques).

      2. A guerra foi atrasada por 2 anos
      Eu discordo desse ponto. A Alemanha não fez planos para atacar a URSS em 39. A campanha polonesa começou no outono e é impossível imaginar a Alemanha atacando "no inverno". Também é difícil imaginar um ataque em 40 até que a França fosse derrotada. Parece que Joseph Vissarionovich não esperava um ataque nem mesmo em 41, até que a Inglaterra fosse derrotada.

      Agora, os contras.
      1. A guerra foi adiada por 2 anos.
      A Alemanha claramente usou esses dois anos melhor do que a URSS, a Wehrmacht em 39 e 41 - duas grandes diferenças, em 39 a maioria da frota de tanques da Alemanha era de cunhas de metralhadora. A guerra com a Polônia consumiu recursos próximos às capacidades da Alemanha. A Luftwaffe ficou sem bombas na Companhia Polonesa. A URSS tinha 39 tanques a mais que o resto da Europa (e talvez o mundo) juntos, e eles ainda não haviam se tornado obsoletos.
      Além disso, o poder econômico da Alemanha aos 39 e 41 é duas grandes diferenças, durante este tempo Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, França, Iugoslávia, Grécia foram ocupados.
      Em 39, a Alemanha não tinha aliados. Mesmo a Itália não estava ansiosa para entrar na Segunda Guerra Mundial, muito menos Finlândia, Romênia e Bulgária.
      Durante esses dois anos, a Wehrmacht ganhou a reputação de máquinas invencíveis, o Exército Vermelho criou a ilusão de sua fraqueza por uma guerra malsucedida com a Finlândia.
      A principal arma da Inglaterra foi o bloqueio econômico. Embora a Alemanha tivesse um programa de substituição de importações, alguns produtos não puderam ser substituídos. A fronteira entre a URSS e a Alemanha foi um grande buraco neste bloqueio.
      Em suma, a URSS, no verão de 41, foi deixada sozinha com a Alemanha nazista significativamente fortalecida e apenas à custa de esforços e sacrifícios incríveis foi capaz de vencer. A política externa pré-guerra da URSS dificilmente pode ser considerada bem-sucedida.
      2. O pacto foi mais lucrativo que a Alemanha, pois permitiu a Hitler lidar com seus oponentes um de cada vez, com a URSS, é claro, rompeu-se, mas o preço foi monstruoso.
      3. Perdas de reputação. O pacto causou grande decepção entre os membros dos partidos de esquerda na Europa. A conspiração com a Alemanha nazista causou graves perdas de reputação à URSS. Um bloqueio econômico foi introduzido contra a URSS pelos países ocidentais.
      Conclusão: as desvantagens excedem em muito as vantagens (está claro meu IMHO)
  11. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 08: 44
    0
    Teremos que escrever muitas cartas. Receio que nem todos vão dominar :-)
    O artigo se intitula: "A URSS ficou sem escolha." Vejamos alguns pontos.
    Em 1939, a URSS tinha três opções. Assine um tratado com as democracias ocidentais, assine um tratado com a Alemanha e fique à margem. Os dois lados - Inglaterra com França e Alemanha - buscavam um acordo com a URSS. Então, parecia haver uma escolha. Na realidade, não havia escolha.

    O tratado com as democracias ocidentais era ABSOLUTAMENTE desigual e não podia ser assinado. Ainda que apenas pelo fato de Stalin conhecer bem a história da Primeira Guerra Mundial. As atas das reuniões em Moscou mostram claramente o que a Grã-Bretanha e a França queriam. A gravação do discurso do General Dumenko é uma obra-prima falante. Após seu discurso, o tratado poderia ser esquecido para sempre.

    Também era impossível ficar longe. Era bastante óbvio que a guerra iria começar. E a posição da URSS não afetou isso em nada. Os alemães foram para Minsk e, então, em 41, não o teriam levado em uma semana, mas em algumas horas. Detalhes da comparação entre a Wehrmacht e o Exército Vermelho do modelo de 1939 serão fornecidos posteriormente.
    O fato de os alemães ficarem sem bombas torna a posição da França ainda mais desprezível. Cem divisões francesas contra 20 alemãs, que não têm munição.

    A terceira possibilidade é assinar um acordo com a Alemanha. A URSS não entra na guerra. Tem a capacidade de reorganizar o Exército Vermelho. O número do Exército Vermelho em 1939 era de 1,5 milhão de pessoas. A Wehrmacht tem mais ou menos o mesmo. Mude a estrutura das formações, treine reservistas, recupere as terras apreendidas durante o período de debilidade da Rússia. E não se trata apenas da Ucrânia Ocidental e da Bielo-Rússia. Estes são o Báltico e a Carélia. Esta é a defesa de Leningrado. E a saída da "poça de marquês". Hoje, a Frota do Báltico está na mesma poça.

    E, finalmente, por que a URSS teve que assinar um tratado com as democracias ocidentais? A URSS foi expulsa da vida política da Europa em 38, e quando o galo bicou - vocês queriam ser amigos? Em 2014, a Federação Russa foi expulsa da vida política da Europa. E agora eles precisam urgentemente da Rússia na UE e no G-7? É uma pena que não haja Stalin. Em 2019, a Federação Russa deve fazer o mesmo que Stalin fez em 1939. Mas os pigmeus não têm vontade de aço. Dê pelo menos uma razão pela qual NÃO era NECESSÁRIO assinar um acordo com a Alemanha ... Na véspera de uma grande guerra.

    O título do artigo está absolutamente correto - "A URSS ficou sem escolha."
    1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 28 August 2019 01: 01
      0
      Sempre há uma escolha.
      Os objetivos dos principais jogadores em 39 de agosto, na minha opinião, são:
      Alemanha, a derrota da Polônia, evitando o envolvimento das potências ocidentais na guerra, se o Ocidente se envolver, para evitar o envolvimento da URSS e a guerra em duas frentes. O pacto forneceu o último ponto e foi considerado uma vitória diplomática na Alemanha.

      O Ocidente queria evitar a guerra, mas ao mesmo tempo impedir um fortalecimento excessivo da Alemanha (Munique não ensinou nada), talvez para dirigir a agressão ao Oriente, mas não encontrei nada sobre isso em fontes confiáveis, e as ações reais do Ocidente não concordam com tal objetivo. O pacto foi uma derrota diplomática para o Ocidente.

      A URSS queria, em primeiro lugar, dirigir a agressão de Hitler para o Ocidente e, em segundo lugar, esperava que uma guerra futura enfraquecesse o Ocidente e a Alemanha. O pacto permitiu resolver o primeiro problema, mas com o segundo houve um bobble, as vitórias relâmpago da Alemanha não o enfraqueceram, pelo contrário, o fortaleceram. Em geral, o pacto foi uma derrota diplomática para a URSS.

      O que o faz pensar que o tratado com as potências ocidentais era desigual? Você leu isso?
      Se esse tratado fosse ainda desigual, mas tivesse permitido o encontro no dia 22 de junho com um aliado no continente, então era melhor que um pacto. A própria existência desse tratado poderia impedir a eclosão de uma guerra mundial.

      Ficar à margem também é uma boa decisão. A Alemanha no estágio inicial da guerra precisava de uma URSS amiga; se Stalin não tivesse fornecido tais garantias, é provável que Hitler não tivesse ousado atacar a Polônia.

      Citação: Bakht
      Dê pelo menos uma razão pela qual NÃO era NECESSÁRIO assinar um acordo com a Alemanha ...

      A conseqüência desse pacto foi que a URSS ficou sozinha com o aumento do poder da Alemanha.
      O pacto fortaleceu a Alemanha, se Stalin estava se preparando para a guerra com a Alemanha, então é estranho fortalecer seu futuro inimigo.
      É claro que essa é uma questão discutível, mas não o fato de que, sem o pacto, Hitler teria atacado a Polônia.
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 07: 35
        +2
        Li as atas das reuniões em Moscou. E já escrevi que o discurso do chefe da missão francesa foi muito indicativo. Bem como o discurso do lado inglês. Esta é uma repetição exata da Primeira Guerra Mundial. A conclusão do Pacto com os países ocidentais deixa a URSS sozinha com a Alemanha. Isso não é especulação, mas um fato que foi plenamente confirmado no caso da Polônia. Portanto, não há necessidade de adivinhar. Temos uma imagem real. O acordo anglo-polonês previa assistência imediata à vítima de agressão. Você cumpriu? Não. No caso da URSS, mesmo isso NÃO foi fornecido. No rascunho ocidental do acordo, dizia-se que todos lutam em sua própria frente. Não mais.

        A conclusão de um tratado com a Alemanha NÃO direcionou a agressão da Alemanha ao Ocidente. Era sobre a Europa Oriental. E sem o Pacto, Hitler ainda atacaria a Polônia. Imagine que não existe Pacto e que a URSS ficou à margem. E o que isso significa que a URSS e a Alemanha estão em guerra? Absolutamente não. Simplesmente Hitler teria capturado TODA a Polônia. Não havia aliado no continente. A Polônia tinha dois aliados no continente. Isso a ajudou muito? A França teve todas as oportunidades de encerrar a guerra em setembro de 1939. Por que ela não fez isso? Você encontrou alguma fonte confiável de que a Alemanha foi enviada para o Oriente? Você não está considerando eventos reais? O fortalecimento do poder militar da Alemanha é obra direta do Ocidente. A falta de assistência à Polônia é uma indicação direta da direção que a Alemanha estava tomando. Às vezes você não consegue ver a floresta atrás das árvores.

        A questão principal é se o Pacto influenciou o início da Segunda Guerra Mundial? Não teve efeito. Foi um pacto de não agressão entre a URSS e a Alemanha. Exatamente igual a todas as outras Alianças. Na Internet, há um interrogatório da testemunha Dahlerus no Tribunal de Nuremberg. Ele examina os eventos de agosto de 1939. Era sobre diplomacia de transporte. Existem Londres, Berlim, Roma, Varsóvia. Mas a posição de Moscou não é levada em consideração. Pela simples razão de que esta posição não afetou de forma alguma a tomada de decisão. Moscou foi excluída da política europeia pela própria Europa. Carta de Halifax (concordou com Chamberlain) para Goering, pesquisa na Internet. Em 25 de agosto, a Inglaterra vendeu a Polônia com miúdos. Portanto, Hitler e cancelou o ataque em 26 de agosto. Varsóvia resistiu e não quis ir para a segunda Munique. Portanto, a guerra começou não em 26 de agosto, mas em 1º de setembro.

        Claro, o Tratado de Moscou foi uma derrota política para o Ocidente. Não conseguiu envolver a URSS em uma guerra um-a-um contra a Alemanha. Tivemos que nos preparar para a Polônia. Este não é absolutamente um assunto controverso. Um ataque à Polônia teria sido de qualquer maneira. Só não entendo por que a URSS teve que lutar pela hostil Polônia. Ter uma guerra no Extremo Oriente (já falamos sobre Khalkhin Gol e, creio eu, houve uma guerra lá). Stalin também não entendia isso. Não vejo uma única razão pela qual a URSS deveria ter assumido a obrigação de defender a Polônia. Apesar do fato de que a própria Polônia recusou esta assistência. E os países ocidentais não iriam ajudar.
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 10: 30
          +1
          Gravação de uma reunião de missões militares em Moscou em 14 de agosto de 1939

          Gene. Dumenk:
          - Vou tentar responder a esta pergunta. Para mim é muito fácil responder, porque me parece que o marechal e eu nos entendemos bem.
          O General Gamelin pensa, e eu, como seu subordinado, penso da mesma forma que nossa primeira tarefa é manter cada um em sua frente e agrupar suas forças nessas frentes. Em relação aos países mencionados anteriormente, acreditamos que seu negócio é defender seu território... Mas devemos estar prontos para ajudá-los quando eles pedirem. E, neste caso, devemos fornecer vias de comunicação que não são suficientemente desenvolvidas para eles. Eu preparei um esboço que pode esclarecer meus pensamentos. (O general Dumenk, de acordo com seu esquema, dá uma explicação ao camarada K. E. Voroshilov.)
          - Esses países defendem seu território, mas nós damos assistência a eles.

          Marechal K. E. Voroshilov:
          - E se não precisarem de ajuda?

          Gene. Dumenk:
          “Nós sabemos que eles precisam dessa ajuda.

          Marechal K. E. Voroshilov:
          - ... {{* Reticências no documento.}} Se eles não pedirem prontamente por essa ajuda, isso significará que eles levantaram as mãos, que estão desistindo.

          Gene. Dumenk:
          - Seria extremamente desagradável.

          Marechal K. E. Voroshilov:
          - O que o exército francês fará então?

          Gene. Dumenk:
          A França manterá então à sua frente as forças que considerar necessárias.


          Existe algo aqui sobre uma luta conjunta contra o agressor?

          Adm. Drax:
          - Se a Polônia e a Romênia não exigirem ajuda da URSS, logo se tornarão simples províncias alemãs, e então a URSS decidirá o que fazer com elas. Se, por outro lado, a URSS, a França e a Inglaterra estão em uma aliança, então a questão de se a Romênia e a Polônia pedirão ajuda torna-se bastante óbvia.

          Marechal K. E. Voroshilov:
          - Repito, senhores, que esta questão para a União Soviética é uma questão muito fundamental.

          Adm. Drax:
          - Repito minha resposta mais uma vez. Se a URSS, a França e a Inglaterra são aliadas, então, neste caso, na minha opinião pessoalnão pode haver dúvida de que a Polônia e a Romênia vão pedir ajuda. Mas essa é minha opinião pessoal, e para obter uma resposta precisa que não deixe dúvidas, você precisa perguntar à Polônia.

          Como você sabe, a Polônia se tornou uma província alemã e a URSS fez com ela o que quis. E finalmente. A opinião pessoal do almirante Drax não significava nada, já que a Polônia se recusou a ajudar a URSS.

          A questão é - valeu a pena assinar este acordo?
  12. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 09: 23
    +1
    A próxima questão é o bloqueio da Alemanha. Havia um pacto ou não, mas havia um acordo comercial entre a Alemanha e a URSS. E não dependia do Pacto. Em vez disso, a relação era inversa. Primeiro um acordo comercial, depois político. A URSS não foi obrigada a impor um bloqueio à Alemanha precisamente porque não participou da guerra. E por conta disso, em dois anos ele recebeu uma grande quantidade de máquinas, equipamentos e amostras de equipamentos militares da Alemanha. Portanto, o comércio com a Alemanha foi benéfico para a URSS.
    Se a Inglaterra e a França quisessem introduzir um bloqueio completo à Alemanha, teriam de declarar guerra e ocupar a URSS. Havia planos. Para privar a Alemanha do petróleo soviético, planejou-se bombardear Baku e Grozny.
    Correspondendo ao presente. A Europa introduz sanções contra a Federação Russa e, em seguida, clama que sofre perdas com isso. Se a Europa quer independência energética, que mude para esterco ou compre tudo nos Estados Unidos.
    Simplesmente não vejo razão pela qual a URSS deveria ter imposto um bloqueio econômico à Alemanha para agradar às democracias ocidentais.
    1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 28 August 2019 19: 52
      0
      Não haveria acordo comercial, não haveria pacto. Você poderia dizer que o acordo comercial faz parte do pacto. Não vejo o bloqueio em termos de - não devo. Eu considero isso do ponto de vista - lucrativo - não lucrativo, foi a URSS. O senhor afirma que o pacto e o acordo comercial com a Alemanha fizeram parte da preparação da URSS para a guerra com a Alemanha. Em tese, às vésperas de uma guerra, é preciso enfraquecer o inimigo, e não ajudar a desenvolver sua economia. É improvável que a Alemanha tenha negociado com prejuízo. Acontece que as vantagens que a URSS recebia do comércio com a Alemanha eram igualadas às vantagens que a Alemanha recebia do comércio com a URSS. Se o resultado for zero, qual é o sentido desse acordo comercial em termos de uma guerra futura? E o trânsito de mercadorias para a Alemanha pelo território da URSS prejudicou diretamente a defesa do país, aumentou o poder de Hitler e não trouxe nada para Stalin.

      Citação: Bakht
      Se a Inglaterra e a França quisessem introduzir um bloqueio completo à Alemanha, teriam de declarar guerra e ocupar a URSS.

      O bloqueio enfraqueceu o poder da Alemanha, aliás, foi assim que a Entente venceu durante a Primeira Guerra Mundial. Você acha que o enfraquecimento da Alemanha não foi do interesse da URSS durante os primeiros dois anos da guerra?
      A URSS não deveria ter introduzido um bloqueio para agradar às democracias ocidentais, a URSS deveria ter enfraquecido seu futuro adversário em seus próprios interesses introduzindo um bloqueio, porque, segundo você, ninguém na liderança do país duvidou da guerra com a Alemanha.
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 25
        +2
        O senhor afirma que o pacto e o acordo comercial com a Alemanha fizeram parte da preparação da URSS para a guerra com a Alemanha.

        Eu não estou dizendo isso. A URSS não lutaria com a Alemanha. Porque você acha isso? A URSS queria comerciar com a Alemanha e esse comércio era benéfico para os dois países. O acordo comercial e o PACT foram exatamente os eventos que deveriam ter evitado a guerra.
        O mesmo de agora. O aumento da eficácia de combate das Forças Armadas de RF não significa que a RF vai atacar a Europa. Se agora o Nord Stream-2 está sendo construído e a Federação Russa conclui algum tipo de acordo com a Alemanha, isso significa que os países estão se preparando para a guerra?
        Esses fatos me falam sobre o desejo de se proteger. E como então, e sempre - a melhor forma de defesa do país é a construção de sistemas de armas ofensivas (armas hipersônicas e os mais recentes modelos de veículos blindados e de aviação). Não em detrimento da defensiva (S-300,400 e possivelmente 500). E daí? Alguém acredita seriamente que a Rússia moderna é uma ameaça para a Europa?
        Na liderança do país, as opiniões mudavam dependendo da situação. O mesmo Molotov ou Stalin disse:

        Você tem que ser um idiota para nos atacar.

        Eles não podiam saber que Hitler era realmente um idiota e, com seu ataque, ele se impôs a um bloqueio completo.
        O ponto de viragem para Hitler foram as negociações com Molotov em novembro de 1940. Antes, o planejamento da guerra com a URSS era feito por precaução. Apesar de todas as lendas de que a propaganda oficial soviética havia revertido essas negociações, Stalin concordou com Hitler em dividir as esferas de influência. Mas Hitler não ficou satisfeito com o preço.
        Sobre comércio. A análise das transações comerciais foi realizada há muito tempo. A URSS fornecia recursos brutos e, em troca, recebia materiais com alto grau de processamento. Negociar é algo que você compra o que precisa e vende o que tem. Portanto, é um processo recíproco.
        Você pode, é claro, dizer que Hitler era tão mau que era impossível conhecê-lo. Mas tudo isso é uma reflexão tardia. Antes da guerra, Chamberlain, Daladier e Halifax se comunicaram com Hitler. Escrevemos cartas, nos encontramos em conferências. O ministro das Relações Exteriores da Polônia, J. Beck, visitou Goering. Eles caçaram juntos, concordaram em alianças e ações conjuntas. Por que Stalin deveria ser culpado por isso? E a URSS NÃO FOI OBRIGADA a encerrar as relações comerciais com a Alemanha apenas porque há uma guerra entre a Inglaterra-França e a Alemanha. Este é seu confronto interno. Tenho certeza de que a URSS estava negociando com as democracias ocidentais ao mesmo tempo. Era lucrativo - eles negociavam.
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 38
          +1
          Aqui está a posição OFICIAL da URSS naquela época. Carta de Molotov em resposta às propostas alemãs em 15 de agosto de 1939:

          Até recentemente, o governo soviético, levando em consideração as declarações oficiais de representantes individuais do governo alemão, muitas vezes hostis e até hostis à URSS, partia do fato de que o governo alemão procurava um pretexto para confrontos com a URSS, preparando-se para esses confrontos e muitas vezes justificando a necessidade de aumentar suas armas a inevitabilidade de tais colisões. Nem estamos falando do fato de que o governo alemão, utilizando o chamado pacto anti-Comintern, procurou criar e criar uma frente única de vários estados contra a URSS, com particular persistência envolvendo o Japão neste ...

          ... Se, no entanto, o governo alemão está agora dando uma guinada da velha política para uma séria melhoria nas relações políticas com a URSS, então o governo soviético não pode deixar de saudar essa virada e está pronto, por sua vez, para reestruturar sua política no espírito de sua séria melhoria em relação à Alemanha ...

          ... O governo soviético acredita que o primeiro passo para essa melhoria nas relações entre a URSS e a Alemanha poderia ser a conclusão de um acordo de comércio e crédito.

          O governo da URSS acredita que o segundo passo em curto espaço de tempo poderia ser a celebração de um pacto de não agressão ou a confirmação do pacto de neutralidade de 1926, com a adoção simultânea de um protocolo especial de interesse das partes contratantes em determinadas questões de política externa, de modo que este representasse uma parte orgânica pacto ".

          Hitler planejou lutar e sabe que será bloqueado. Portanto, o acordo comercial é necessário principalmente para a Alemanha. E a URSS? Claro, a URSS também é necessária. Quem vai nos vender equipamentos de alta tecnologia? Quem venderá a impressora na qual as torres do T-34 foram estampadas durante a guerra? Ou o mais novo cruzador Petropavlovsk, que atirou nos alemães. E além do comércio, também foi um contrato de empréstimo. 200 milhões de marcos do Reich. Diga-me, hoje as linhas de crédito para RF estão bloqueadas. Não é possível quebrar esse bloqueio financeiro. Mas Stalin fez isso.
          Tanto o comércio como o Pacto foram definitivamente benéficos para a URSS. É outra questão que, infelizmente, não duraram muito.
        2. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 28 August 2019 20: 49
          0
          Análise do contrato de comércio e crédito aqui.
          Muito já foi escrito, mas informativo. Quem se beneficiou e quem armou quem.

          https://secrethistory.su/1083-torgovo-ekonomicheskie-svyazi-germanii-i-sssr-pered-vtoroy-mirovoy-voynoy.html
        3. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 29 August 2019 10: 37
          0
          Citação: Bakht
          Eu não estou dizendo isso. A URSS não lutaria com a Alemanha. Porque você acha isso? A URSS queria comerciar com a Alemanha e esse comércio era benéfico para os dois países. O acordo comercial e o PACT foram exatamente os eventos que deveriam ter evitado a guerra.

          Hmm ... Então o que, impediu o pacto da guerra? Esse é, na sua opinião, o objetivo que a URSS perseguia com a assinatura desse tratado não foi alcançado? Ou seja, foi inútil? Qual é, então, a essência de nossa disputa? Por que você está defendendo tão ferozmente este pacto então?
          Você pode dizer qualquer coisa sobre Stalin, mas ele não era um idiota, é difícil acreditar que nutria ilusões sobre um acordo com Hitler, cujo programa político incluía a tomada de "espaço vital" no território da URSS, o que criou uma aliança "anti-Comintern" contra a URSS.
          E o que é o rescaldo? Stalin é o maior líder de todos os tempos e povos, ele deveria ter previsto.
          Portanto, não afirmo que não estou obrigado, digo que o bloqueio foi benéfico para a URSS à luz de 22 de junho de 41. A URSS também caiu sob o bloqueio, uma vez que se recusou a aderir a ela e o Ocidente descreveu que suas mercadorias chegariam à Alemanha através da URSS.
          1. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 29 August 2019 13: 17
            +2
            O consentimento é um produto da não resistência das partes. Para evitar uma guerra, você precisa do consentimento de ambos os lados. Se um lado quer lutar, como evitar exatamente essa luta?
            O pacto era necessário e tentei prová-lo útil. Você questiona sua utilidade, estou tentando provar sua utilidade. O Pacto Anti-Cominter também é uma coisa bastante interessante. Em abril de 1941, Stalin disse a Dimitrov que o Comintern deveria ser dissolvido e os documentos deveriam ser preparados para sua dissolução. Não tínhamos tempo antes do início da guerra. O Comintern foi dissolvido em 1943. Mas Stalin tomou a decisão ANTES da guerra.
            Estou defendendo este Pacto porque há muitas mentiras em volta dele. Sei que foi impossível assinar um tratado com a Grã-Bretanha e a França. Você poderia não assinar absolutamente nada e ficar com seu próprio povo, ou assinar o Pacto e ganhar muitos pães.
            Retirada do Pacto, não há acordo comercial. Sem créditos, sem máquinas. Os alemães estão a 60 km de Minsk. Os alemães já têm Klaipeda. Eles também terão toda a região do Báltico, e os alemães já estarão a cem quilômetros de Leningrado. E do norte - os finlandeses.
            A assinatura do Pacto era do interesse da URSS. O que Stalin fez. E eu tenho tempo. Pela reorganização do exército, pela obtenção de máquinas, licenças e treinamento de reservistas. Para criar uma base material nos Urais. E conseguimos fazer muito mais nesses dois anos.
            Afetados pela Polônia, Estados Bálticos, Finlândia e Romênia? Sua segurança não era a primeira prioridade da URSS. Tudo o que foi feito foi feito no interesse da União Soviética. Essa é a diferença entre Stalin e outros governantes. A propósito, é exatamente isso que os Estados Unidos estão fazendo agora. Eles quebram quaisquer acordos, pressionam quaisquer concorrentes e não se importam com o direito internacional. O principal é a grandeza da América. Como disse o vice-presidente George W. Bush:

            Eu nunca vou me desculpar por nada pelos Estados Unidos da América. Apesar de todos os fatos. "

            E ele se tornou o presidente dos Estados Unidos.
            Stalin cometeu um erro em novembro de 1940. Esta é apenas a minha opinião pessoal. Enviando o teimoso Molotov a Berlim e visando o que a Alemanha considerava seu prêmio. Mas essa é apenas minha opinião. Este é um tópico completamente diferente e grande que ninguém está considerando. Não é interessante, eu acho.
            A assinatura de um pacto de não agressão com a Alemanha em agosto de 1939 não foi de forma alguma a razão para a eclosão da guerra. A assinatura de um pacto de não agressão com a Alemanha foi uma decisão totalmente legítima e legítima dos dois Estados soberanos. Reconhecido em todo o mundo. Tanto Hitler quanto Stalin eram chefes de Estado apertando as mãos.
            Só não entendo por que você culpa a URSS com tanta persistência? A Polônia estava condenada. Como escreveu um jornalista americano na época:

            É possível segurar uma fábrica de pólvora se as precauções de segurança forem seguidas. Mas segurar uma fábrica de pólvora dirigida por loucos é uma loucura.

            Somente a ajuda da URSS poderia salvar a Polônia. Assim como agora, a Ucrânia só pode ser salva do colapso pela Federação Russa. Mas mesmo assim, em Varsóvia, e agora em Kiev, existem loucos.
            1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
              Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 August 2019 00: 18
              0
              Mais uma vez, você disse:

              Citação: Bakht
              Eu não estou dizendo isso. A URSS não lutaria com a Alemanha. Porque você acha isso? A URSS queria comerciar com a Alemanha e esse comércio era benéfico para os dois países. O acordo comercial e o PACT foram exatamente os eventos que deveriam ter evitado a guerra.

              Em sua opinião, Stalin esperava que o pacto fosse para evitar uma guerra. Prevenido? Nós não sabemos. Por que então você o considera um acordo correto e bem-sucedido?
              PS Esperar que o pacto impeça a guerra é uma ingenuidade completa, na qual, a julgar pelos relatórios do NKVD, nem mesmo os cidadãos comuns da URSS acreditaram.

              Citação: Bakht
              Só não entendo por que você culpa a URSS com tanta persistência?

              Acredito que esse pacto não foi lucrativo para a URSS e foi um erro de Stalin, que levou a 22 de junho e perdas monstruosas.
              1. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 30 August 2019 08: 16
                +2
                Mais uma vez.
                Este Pacto evitou a guerra em 1939 e deu tempo para a reorganização do país e do exército. Ninguém pode prever o que acontecerá em dois anos. Pode agora dizer com segurança qual será a situação daqui a dois anos, em 2021? Que Hitler atacasse a URSS era uma das possibilidades. Opcional.
                Gostas desta opção? A Alemanha ataca a Polônia, a França esmaga a Alemanha e o Pacto deixa de existir. Pergunte a si mesmo por que a URSS começou as hostilidades apenas em 17 de setembro? Os alemães exigiram que a URSS atacasse a Polônia imediatamente, mas Stalin esperou. E como argumento, ele citou a defesa de bielo-russos e ucranianos como argumento. O que enfureceu Hitler e Ribbentrop. O Embaixador Schulenburg disse que isso era contrário aos termos do tratado.
                Se a França tivesse cumprido suas obrigações, não teria havido guerra. Portanto, não foi a URSS que esteve envolvida nos 50 milhões de mortos, mas a França e a Inglaterra. E a teimosia de burro da Polônia.
                Tenho me interessado pela Segunda Guerra Mundial desde a infância. No início, era um interesse infantil por batalhas, datas, tecnologia, depois tornou-se interessante como as decisões eram tomadas. Muitas das respostas estão na Primeira Guerra Mundial. Tive que estudar Zayonchkovsky, Takman, Denikin e muitos outros. Para nós, esta é uma história de cem anos atrás. Mas, na época, para os políticos da época, era a juventude. Stalin sabia muito bem que ninguém viria para ajudar a Polônia. Eu só estava esperando para ter certeza. Leia e analise como a França e a Inglaterra cumpriram suas obrigações para com a Rússia em 1914 e nos anos subsequentes. Na década de 20, foram publicadas as memórias de muitos militares e políticos da época. Não era um segredo antes ou agora.
                Sua confiança está no fato de que sem o Pacto Hitler não teria atacado a Polônia. Nem um único documento e nenhum fato fala sobre isso. Sua opinião é baseada nestas palavras:

                Acredito que este pacto não foi benéfico para a URSS e foi um erro de Stalin, que levou a 22 de junho

                Este é o nosso desacordo PRINCIPAL. Não foi o Pacto que levou à guerra, mas a inevitabilidade da guerra que levou ao Pacto.
                1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 2 Setembro 2019 09: 55
                  0
                  Citação: Bakht
                  Mais uma vez.
                  Este Pacto evitou a guerra em 1939 e deu tempo para a reorganização do país e do exército.

                  Bem, graças a Deus, senão pensei que teria que provar que Stalin não era.
                  No século 39, a guerra entre a URSS e a Alemanha era impossível. Enquanto a Polônia existiu, não houve fronteira comum. A empresa polonesa da Wehrmacht demorou um mês. Se não fosse pela ajuda dos irmãos de armas soviéticos, a guerra poderia se arrastar por mais algumas semanas. Mesmo se não, já é outubro. Nem vamos aceitar o fato de que as tropas alemãs precisam reagrupar, reabastecer, colocar em ordem o material. Assumiremos que eles estavam prontos para atacar a URSS em movimento. Mais uma suposição deve ser feita, de que Hitler não ousou avançar para o degelo do outono, especialmente na Rússia. Também lembramos que a Wehrmacht não estava pronta para lutar no inverno. Não só no 39º, mas também no 41º e 42º anos, eles mostraram que mesmo três anos depois ele não era capaz. Ou seja, a guerra do 39º era impossível, com ou sem pacto.

                  Citação: Bakht
                  Ninguém pode prever o que acontecerá em dois anos. Pode agora dizer com segurança qual será a situação daqui a dois anos, em 2021? Que Hitler atacasse a URSS era uma das possibilidades. Opcional.

                  Hmm. Bastava ler as obras de Hitler e entender que ele buscaria espaço para morar na URSS, após o fortalecimento da Alemanha.

                  Citação: Bakht
                  Pergunte a si mesmo por que a URSS começou as hostilidades apenas em 17 de setembro?

                  Os alemães exigiram isso? Eu me perguntei. A resposta foi encontrada na correspondência entre Schulenburg e o Ministério das Relações Exteriores da Alemanha.

                  Stalin respondeu que não tinha dúvidas sobre as boas intenções do governo alemão. Sua preocupação baseava-se no fato conhecido de que todos os militares odeiam retomar territórios ocupados.

                  Stalin temia que as tropas alemãs ocupassem territórios que estavam se retirando sob o tratado da URSS e se recusassem a deixá-los.

                  Citação: Bakht
                  Leia e analise como a França e a Inglaterra cumpriram suas obrigações para com a Rússia em 1914 e nos anos subsequentes.

                  E como. Pelo que me lembro, apenas a Rússia fez uma paz separada.

                  Citação: Bakht
                  Sua confiança está no fato de que sem o Pacto Hitler não teria atacado a Polônia. Nem um único documento e nenhum fato fala sobre isso. Sua opinião é baseada nestas palavras ...

                  Aqui você se engana, existem documentos.

                  http://istmat.info/node/24800

                  ... como Hitler acrescentou, se o governo soviético não me encontrasse no meio do caminho e eu não concluísse um tratado amigável com a União Soviética, seria forçado a colocar toda a questão polonesa em uma longa caixa.

                  Nossos inimigos também contavam com o fato de que a Rússia se tornaria nossa inimiga após a conquista da Polônia. Os inimigos não levaram em consideração minha determinação. Nossos inimigos são como pequenos vermes. Eu os vi em Munique. Eu estava convencido de que Stalin jamais aceitaria a proposta britânica. Só otimistas imprudentes poderiam pensar que Stalin era tão estúpido a ponto de não reconhecer seu verdadeiro propósito. A Rússia não está interessada em preservar a Polônia ... A renúncia de Litvinov foi um fator decisivo. Depois disso, imediatamente percebi que em Moscou a atitude em relação às potências ocidentais havia mudado.
                  Tomei medidas para mudar meu relacionamento com a Rússia. Em conexão com o acordo econômico, as negociações políticas foram iniciadas. No final, veio uma oferta dos russos para assinar um pacto de não agressão. Há quatro dias, dei um passo especial, que levou ao fato de a Rússia anunciar ontem que está pronta para assinar o pacto. Um contato pessoal com Stalin foi estabelecido. Depois de amanhã, Ribbentrop concluirá um acordo. Agora a Polônia está na posição em que eu queria vê-la ... O início da destruição da hegemonia da Inglaterra estava estabelecido. Agora que fiz os preparativos diplomáticos necessários, o caminho está aberto para os soldados.
                  1. Bakht Off-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 2 Setembro 2019 12: 33
                    +2
                    Muitos pontos.
                    Quando falamos sobre a Primeira Guerra Mundial, nos referimos a 1914 e 1915. Mas não em 1918. Apesar do tratado da Entente, nem a Inglaterra nem a França iriam lutar pela Rússia. Direi mais A Inglaterra não iria lutar nem mesmo pela França.
                    Já disse isso muitas vezes e agora será apenas um replay. As democracias ocidentais são as culpadas pela eclosão da guerra. E o gatilho foi Munique.
                    Sobre o fato de que sem um tratado na URSS, Hitler não teria começado uma guerra. A decisão foi tomada em abril de 1939, o plano final foi adotado no final de junho de 1939. Essas não são apenas palavras de alguém (mesmo que Hitler esteja recontando). Posso citar uma dúzia de citações de Hitler de que a Polônia deve ser encerrada imediatamente.
                    Este é um documento oficial assinado em abril de 1939, onde diz tudo com toda a franqueza:

                    As relações da Alemanha com a Polônia devem continuar a ser construídas levando em consideração a indesejabilidade de qualquer atrito. Mas se a Polónia mudar a sua política em relação à Alemanha, que se baseava até agora nos mesmos princípios da nossa política em relação à Polónia, e tomar uma posição que crie uma ameaça ao império, então, apesar do tratado existente, pode ser necessário resolver o problema da Polônia finalmente.

                    O objetivo, neste caso, será: derrotar as forças armadas polonesas e criar no leste uma situação que satisfaça as necessidades de defesa do país. O Estado Livre de Danzig será declarado parte do Império Alemão o mais tardar no início do conflito.

                    A liderança política considera que é sua tarefa alcançar a solução mais isolada para a questão polonesa, ou seja, limitar a guerra exclusivamente ao território polonês.

                    Tendo em vista a aproximação do ponto de crise do desenvolvimento dos acontecimentos na França, e a consequente contenção da Inglaterra, um ambiente favorável à solução da questão polonesa pode surgir em um futuro próximo.

                    A ajuda à Rússia, se ela vier a ser capaz, a Polônia não pode aceitar de forma alguma, pois isso significaria sua destruição pelo bolchevismo.

                    A posição dos estados limitados será determinada exclusivamente pelas necessidades militares da Alemanha. Com o desenrolar dos acontecimentos, pode ser necessário ocupar os estados limitróficos até a fronteira da antiga Curlândia e incluir esses territórios no império.

                    A coisa mais importante - o que Hitler queria era:

                    A liderança política considera que é sua tarefa alcançar a solução mais isolada para a questão polonesa, ou seja, limitar a guerra exclusivamente ao território polonês.

                    Todos sabiam que haveria outono e depois inverno. Essa não é a questão. A questão era que a URSS não iria participar dessa guerra. O máximo é devolver seus territórios. Regiões ocidentais, Bálticos e Carélia. Foi mais tarde, em 40, que Stalin se balançou para mais. Esse foi o seu erro.
                    Você mesmo escreve "enquanto a Polônia existia". E se não for? A França e a Inglaterra traíram a Polônia assim como traíram a Rússia em 1915. E eles iriam repetir em 1939. A derrota da Polônia foi ditada não pelas intenções de Stalin, mas pelas intenções de Hitler de resolver o problema de Danzig. Em 30 de agosto, a Inglaterra e a França concordaram com os termos alemães para a transferência de Danzig, Silésia e um plebiscito na Polônia. Eles também começaram a exigir que Beck chegasse a Berlim para negociações.
                    Quem disse o quê, é claro, interessante. Mas os documentos são muito mais eloqüentes.

                    Posso repetir novamente. Você acha que o Pacto desencadeou a Segunda Guerra Mundial. Eu discordo disso. A França teve todas as oportunidades de parar Hitler - tanto na 38ª quanto na 39ª. Eles não queriam.
                    1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 2 Setembro 2019 23: 19
                      0
                      Eu concordo que existem muitos pontos. Vamos pegar um. Você afirma que o pacto evitou a guerra entre a Alemanha e a URSS em 39. Pelo menos um fato, pelo menos um documento existe para provar que a Alemanha estava se preparando para atacar a URSS em 39?
                      1. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 2 Setembro 2019 23: 48
                        0
                        Não existem tais documentos. Mas havia essa possibilidade.
                        Existe algum fato de que o Pacto levou à guerra?
                        PS: Eu me senti engraçado. Agora mesmo foi você quem me deu citações que

                        ... A Alemanha pode encontrar terras no Oriente.

                        Mas, fora as declarações, não há documentos para 1939.
                      2. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 3 Setembro 2019 11: 18
                        0
                        Citação: Bakht
                        Existe algum fato de que o Pacto levou à guerra?

                        Não existem tais documentos (exceto para o acima). Mas havia essa possibilidade. piscadela

                        PS Eu me senti engraçado. Agora mesmo, foi você quem me deu citações que ...

                        Mas eu não disse que ela estaria procurando aos 39 anos.
                        Algo que não me lembro de ter afirmado que o pacto levou à guerra, certo.

                        Ou seja, para resumir. Não há evidências de que a guerra entre a Alemanha e a URSS no século 39 pudesse ter começado, não. E sobre sua probabilidade ... Até o final de setembro, era, em princípio, impossível. Depois de setembro, como eu disse, a guerra tornou-se incrível devido ao degelo do outono e ao início do inverno. Ou seja, a Alemanha não pretendia e não poderia atacar a URSS no 39º. Você tem alguma objeção a isso?
                2. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 Setembro 2019 12: 41
                  +2
                  Mais sobre a posição da pobre Polônia. Em 1933, Hitler chegou ao poder na Alemanha. E a Alemanha retirou-se da Liga das Nações. A fim de revisar os termos do Tratado de Versalhes. A Polônia assumiu seu lugar na Liga das Nações. A Alemanha introduz uma lei sobre o serviço militar universal (violação de Versalhes). A Polônia apóia a Alemanha.
                  A Alemanha introduz tropas na Renânia (violação de Versalhes). Na Liga das Nações, a Polônia apóia a Alemanha.
                  1938, Anschluss da Áustria. A Polônia está do lado da Alemanha.
                  1938-39 anos. Sudetenland e a partição da Tchecoslováquia. A Polônia não apenas apóia, mas participa ativamente desses eventos.
                  Janeiro de 1939. Yu, Beck com Goering. Devemos participar conjuntamente na guerra contra a URSS. A Polónia reivindica acesso aos mares Negro e Báltico. Ucrânia e Lituânia devem pertencer à Polônia.

                  E eu terei que aguentar esse cachorro por mais dez anos?

                  Esta hiena da Europa cavou sua própria sepultura.
                  1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 2 Setembro 2019 23: 22
                    0
                    E então ficamos surpresos que ninguém nos ame por perto. Também pode ser dito que a URSS é o seu próprio malvado Pinóquio e é culpado de 22 de junho de 41. Talvez você esteja certo, carma.
                    1. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 2 Setembro 2019 23: 50
                      0
                      Como esta afirmação se relaciona com o tópico?
                3. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 2 Setembro 2019 16: 12
                  +2
                  Esta é a minha milésima postagem no site :-) Eu me parabenizo. Embora eu não saiba com o quê.
                  Agora eu só quero fazer uma pergunta. Sem quaisquer documentos, conhecimento ou reflexão tardia. Já disse tantas vezes que sem o Pacto não haveria guerra. Então, apenas uma pergunta pessoal. Você está seriamente convencido de que se Molotov e Ribbentrop não tivessem assinado o acordo em 23 de agosto, o discurso agendado para 26 de agosto teria sido cancelado? Que a Alemanha se desmobilizasse, devolvesse as tropas ao quartel, deixasse de lado a questão de Danzig, a violação dos direitos dos alemães na Polônia? Hitler recuaria e abandonaria o programa de eliminação de Versalhes? Você desistiria de todas as suas promessas eleitorais e começaria a "plantar repolho"?
                  Eu só quero saber sua opinião PESSOAL. Você realmente acredita nisso?
                  1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 3 Setembro 2019 00: 15
                    0
                    Acho que o político está pesando suas decisões. Mesmo tão obcecado quanto Hitler. Munique pesava na tigela de guerra, o pacto pesava menos, mas também na tigela de guerra. A Inglaterra colocou um peso na tigela do mundo - um acordo com a Polônia. Isso nem mesmo superou o peso de Munique. Sim, o pacto não foi um fator XNUMX% na guerra, um gatilho - talvez. Será que a Inglaterra, a França e a URSS têm peso na copa do mundo? Eles poderiam, sem dúvida. Será que a Inglaterra e a França poderiam, sozinhas, lançar pesos na tigela do mundo? Depois de Munique - dificilmente. A URSS poderia ter feito isso sozinha? Bem possível.
                    1. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 Setembro 2019 17: 33
                      +2
                      Nossa disputa se transformou em um mergulho sem sentido. É preciso viver nessa época e ter as informações dessa época. E não com as informações que temos hoje.
                      Teremos que escrever uma longa postagem. E, com sorte, o último.
                      1. Eu não apenas referi você a 1914. Então, também, houve um acordo de que quando um lado fosse mobilizado, os aliados anunciariam a mobilização sem qualquer discussão. Mas não havia planos militares específicos. E o que aconteceu?
                      30 de julho de 1914 A Alemanha anuncia a mobilização. A Rússia anunciou isso no dia 29 apenas contra a Áustria-Hungria. O que a França está fazendo? Em 30 de julho, o exército francês é obrigado a se retirar 10 quilômetros da fronteira para evitar provocações. A ordem foi enviada pessoalmente ao corpo do general Foch. O general estava muito quente. Izvolsky corre até o presidente Poincaré e recebe a resposta: "A França agirá de acordo com seus próprios interesses".
                      O embaixador alemão na França, Schön, pergunta ao presidente Poincaré: "Eu sei que há uma convenção entre a Rússia e a França. Portanto, minha pergunta parece ingênua. O que a França fará no caso de um conflito entre a Alemanha e a Rússia?" E ele obtém exatamente a mesma resposta: "A França agirá de acordo com seus interesses".
                      Na Inglaterra, 18 dos 12 membros do Gabinete de Ministros em geral falaram a favor da neutralidade. "Assuntos no continente não dizem respeito à Inglaterra." Mas em 1º de agosto o embaixador francês Cambon quase gritou "A Inglaterra nos traiu". Quando questionado sobre o que estava esperando, Cambon respondeu: "Vou esperar para ver se é hora de riscar a palavra" honra "do dicionário de inglês."

                      Por que ir para a batalha com você,
                      Já que essa luta não é minha?
                      Limpe todo o mapa da Europa,
                      E lute na guerra de outra pessoa.
                      - É para isso que serve a Entente,
                      E não um, mas dois de uma vez.


                      Isso foi escrito nos jornais ingleses da época.
                      A Inglaterra não entrou na Primeira Guerra Mundial porque tinha tratados com a França ou a Rússia. A Inglaterra entrou na guerra por seus próprios interesses. Por causa da Bélgica. O posicionamento de tropas alemãs nas margens do Canal da Mancha (costa belga) é a razão para a entrada da Inglaterra na guerra. Quando as tropas alemãs entraram na Bélgica, já 15 ministros (os mesmos de dois dias atrás) falaram a favor da guerra.
                      O fato de Paleólogo ter se registrado no Estado-Maior Russo em agosto e quase empurrado Zhilinsky a uma ofensiva suicida é um fato conhecido há muito tempo. Em 1914, a Rússia sacrificou seu exército para salvar Paris. Em 1915, a França não sacrificou um único soldado para salvar sua aliada Rússia. Em 1916, a Rússia lançou todas as suas tropas na ofensiva para afastar os alemães de Verdun e salvar a Itália da derrota. Em 1917, a frente russa ainda podia resistir, mas os alemães estavam chegando a Paris. 30 km no total. E Big Bertha atira em Paris. Os franceses estão exigindo uma ofensiva russa imediatamente. E o exército russo está pressionando por uma ofensiva mortal. Na opinião de Denikin e Alekseev, sem a ofensiva de junho, a frente russa poderia resistir por muito tempo. Mas depois de junho ele simplesmente desmoronou.
                      Tudo isso foi publicado na década de 20. E Stalin não iria pisar no mesmo rake em 39. Sem uma convenção militar firme, ele não assinaria nada com a França e a Inglaterra. Assim, quando o general Dumenk disse que "cada um se agarrará à sua frente", depois disso ele poderia fazer as malas e ir para Paris.
                      Esta é a principal razão pela qual Inglaterra, França e Rússia não conseguiram assinar o acordo em 1939.
                    2. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 Setembro 2019 17: 46
                      +2
                      Existem apenas duas opções restantes. Assine um tratado com a Alemanha ou não assine nada.
                      Vamos primeiro considerar que a URSS não assina nada. Ninguém duvida que a Alemanha atacará a Polônia. O fato de que o exército polonês será derrotado também está fora de questão. Quando os alemães estão a 60 km de Minsk e, muito possivelmente, virão para a costa do Mar Báltico. Eles terão toda a região do Báltico. Vamos supor que Moscou não soubesse dos planos alemães. É improvável que Stirlitz tenha roubado os documentos do cofre do Estado-Maior Alemão. Mas não devemos esquecer que em 39 não havia Estados democráticos na Europa. Todos os países bálticos eram quase fascistas. Romênia, Hungria, Eslováquia, Finlândia - os regimes ditatoriais estão em quase toda parte. E todos gravitam em torno da Alemanha.
                      O que a URSS sabe sobre a Wehrmacht? O mesmo que na Inglaterra. Em ambos os países, dizia-se que no século 39 a Wehrmacht tinha 10 tanques e 000 aeronaves. A URSS acreditava que 20 divisões seriam lançadas contra a Polônia e mais 000 permaneceriam no Ocidente. 90 divisões - no centro do país. Ironside, o Chefe do Estado-Maior Imperial, sentia o mesmo. A Alemanha atacará imediatamente ou no próximo ano é desconhecido. Se não atacar, as possibilidades serão bastante reduzidas. A URSS deve ficar e esperar pela misericórdia de Hitler. Em capacidades de defesa muito, muito limitadas. Praticamente não há espaço de manobra. Leningrado dentro do alcance do fogo de artilharia da época. Esta não é uma opção. Este é um caminho direto para a derrota.
                      Resta apenas uma possibilidade - assinar um acordo com a Alemanha na esperança de que a situação mude. Existem muitas outras vantagens aqui. Eu já escrevi isso. Aliás, de acordo com o acordo, a Lituânia cedeu para a Alemanha. Stalin simplesmente o comprou de Hitler por ouro. O mesmo que Lvov comprou para o petróleo.
                    3. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 Setembro 2019 17: 56
                      +2
                      Resta a questão a ser resolvida - poderia a URSS no 39º ano lançar seu exército contra a Alemanha e vencer a guerra? A resposta é negativa.
                      Politicamente, isso significava derramar água no moinho da Inglaterra e da França e defender a Polônia. Todos os três países são hostis à URSS. Ninguém tem dúvidas: por que a URSS não iniciou uma guerra com a Polônia pela Tchecoslováquia em setembro de 38? Afinal, Moscou tinha um acordo com Praga. E Moscou declarou firmemente que prestará assistência à Tchecoslováquia, independentemente da posição da França. 60 divisões estavam concentradas na fronteira com a Polônia. Mas Stalin não se atreveu a lutar por toda a Europa. Onde está a garantia de que em 39 você não terá que enfrentar toda a Europa novamente?
                      Do ponto de vista militar. A URSS tinha apenas 50 divisões nas regiões ocidentais, com uma força total de 700-750 mil pessoas. E acreditava-se que Hitler tinha 90 divisões na Polônia. Agora sabemos que havia apenas 1500 tanques e 50 divisões. E então eles tiveram certeza de que a Alemanha lançou cerca de 10 tanques para a batalha. Esta é a principal razão pela qual a França não enviou suas 000 divisões para a batalha contra 100 alemãs. A inteligência forneceu informações incorretas.
                      Portanto, a URSS não tinha motivos políticos nem militares para precipitar-se para a guerra. Stalin não tinha pesos.
                      E o principal. Você desnecessariamente desconsidera Munique como a principal causa da guerra. Munique e antes o Anschluss eram dezenas de divisões dentro da Wehrmacht. Estes são tanques e artilharia. Estas são as fábricas Skoda - o principal arsenal da Europa naquela época. Munique armou o exército alemão e fez dele uma força decisiva no continente. Sem Munique, não haveria guerra.
                    4. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 3 Setembro 2019 18: 01
                      +2
                      E bem no final. Vamos mover a ponte de 1939 para 2014. A Federação Russa tinha todos os motivos para não interferir no conflito e no golpe na Ucrânia. Deixe a Crimeia como parte da Ucrânia, abandone os russos no Donbass. Quem dirá, 50 anos depois, que a Ucrânia não tinha planos na época de travar uma guerra contra a Federação Russa? Alguém se lembrará de que a Crimeia se tornaria uma base naval americana? Não existem tais documentos. Agora me diga por que eles criticam Putin (não quero usar a palavra repreender). Pelo fato de ele não ter concluído o assunto. Existem analogias com o 39º? Não estou surpreso que as mesmas pessoas estejam derramando lágrimas de crocodilo sobre a Polônia, exigindo desistir da Crimeia. Nem um pouco surpreso.
                      Posso repetir: a história é uma ciência aplicada. E Putin ganhou um duque por isso.
                    5. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 4 Setembro 2019 00: 53
                      0
                      Citação: Bakht
                      Você desnecessariamente desconsidera Munique como a principal causa da guerra.

                      Eu meio que disse que Munique é a principal causa da guerra (mas não a única). Estamos, ao que parece, considerando um pacto.
                      Você escreveu este longo texto para mostrar que os franceses e os britânicos são um tipo de pessoa errada, e você não pode concordar tanto com eles que é melhor chegar a um acordo com Hitler? Eu não concordo.
                      E sobre a Primeira Guerra Mundial, não sei muito sobre isso, mas lembro que RI foi o primeiro a entrar na guerra e a França veio em seu socorro. E a luta na frente ocidental foi muitas vezes maior do que na oriental.
                      Todos esses tópicos são muito volumosos e não estou pronto para escrever folhas sobre eles aqui.

                      Ainda assim, voltando para nossos carneiros.
                      Apresentei argumentos sobre a impossibilidade de a Alemanha atacar a URSS em 39, você não apresentou contra-argumentos. Consideramos esta questão encerrada? Você concorda que um ataque aos 39 anos era impossível?
                    6. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 4 Setembro 2019 07: 27
                      +1
                      Era possivel. Sem o Pacto, o ataque foi possível.
                      Com base nos dados que a liderança da URSS tinha. As condições climáticas não são críticas. A guerra entre a URSS e a Alemanha também foi possível em 1939.
                      Mas você está em vão focalizando a atenção em um ponto: se a guerra é possível ou não. O pacto foi necessário para a URSS por vários motivos. Foi benéfico para a URSS.
                      Estou tentando provar que:
                      1. O pacto não foi o motivo da eclosão da guerra
                      2. O pacto foi benéfico para a URSS.
                      Já escrevi que sem a Primeira Guerra Mundial é impossível entender as origens da Segunda Guerra Mundial.
                    7. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 4 Setembro 2019 23: 42
                      0
                      Citação: Bakht
                      Mas você está se concentrando em vão em um ponto ...

                      Meu plano era considerar os problemas do pacto ponto a ponto. Primeiro, chegue a um consenso sobre essa questão e depois vá para outro ponto. Você mesmo disse que há muitos pontos. Eu sugeri considerar este ponto.

                      As condições meteorológicas são um dos fatores determinantes. Não me lembro de uma única grande operação da Wehrmacht no inverno, e nem mesmo me lembro de uma única operação do Exército Vermelho realizada durante o degelo. Uma blitzkrieg na lama até os joelhos não é possível. O inverno-outono também é um dia curto, o que significa que você pode usar menos aeronaves.
                      Por que você acha que 22 de junho? Ou como você escolheu o dia? Ou por que a empresa francesa começou na primavera? Ou por que a guerra finlandesa começou no inverno?

                      Em suma, entendo corretamente que você não tem argumentos para apoiar a versão de um ataque à URSS pela Alemanha em 39, exceto para sua própria fé?
                    8. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 5 Setembro 2019 09: 24
                      +2
                      Você escolhe aqueles itens que, em sua opinião, são benéficos para você. Mas não vejo esses pontos.
                      Eu direi a você minha compreensão de nossas divergências.
                      1. Você argumentou que sem o Pacto não haveria guerra. Fiz uma pergunta e não recebi resposta. Se o Pacto não tivesse sido assinado, Hitler teria se desmobilizado, devolvido as tropas ao quartel e se recusado a resolver o problema de Danzig? O pacto não foi a causa da guerra. A causa da guerra foi o injusto Tratado de Versalhes. Você concorda com isso ou não?
                      2. Seu segundo ponto é que a URSS tinha "pesos" que poderiam parar a Alemanha. Tentei provar que a URSS não tinha argumentos militares capazes de parar a guerra em 1939. O exército não está implantado, as principais divisões são trigêmeos, eles não são capazes de combater. A aviação está em um estado terrível. Desde maio de 1939, no Khalkhin Gol, os japoneses praticamente derrotaram a Força Aérea Soviética. Tive que reunir um grupo de Heróis da União Soviética e mandá-los para o Extremo Oriente, chefiados por Smushkevich. O Exército Vermelho está dividido em dois grupos. E existem apenas 50 divisões no Ocidente. É verdade que Voroshilov afirmou que poderia implantar 120 divisões, mas isso foi após a mobilização total. Além da quantidade de equipamentos, não vejo nenhuma vantagem para o Exército Vermelho. Duvido muito que o Exército Vermelho tivesse a menor chance de vencer.
                      3. O terceiro ponto de suas declarações é que em 1939 não havia ameaça de guerra para a URSS. Isso não é verdade. A ameaça de guerra sempre existiu. E o clima não é o fator em que devemos nos concentrar. O ataque à França foi planejado para o outono de 1939 e janeiro de 1940. No verão de 1940, Hitler deu instruções para preparar um ataque à URSS. O início da apresentação é em outubro de 1940. Por que essas apresentações não aconteceram? Sim, foram levadas em consideração as condições meteorológicas, mas o principal motivo foi o despreparo do teatro de operações e as dificuldades de reagrupamento das tropas. Operação Kharkov - março de 1943. Korsun-Shevchenko - inverno de 1944. Operação de Varsóvia - janeiro de 1945. O Exército Vermelho avançou no inverno, verão, outono e primavera. Os alemães lançaram uma ofensiva contra Moscou (Operação Tufão) em 2 de outubro de 1941. Está na lama até os joelhos. Houve dificuldades. Mas as operações foram realizadas.
                      ------
                      Agora você passou ao ponto sobre a probabilidade de guerra contra a URSS em 1939. Em vez disso, sobre sua improbabilidade. Para começar, repito que essa ameaça sempre existiu. Agora vamos voltar da reconstrução para a realidade. Setembro de 2019 Existe agora, neste momento, a possibilidade de guerra? Qual a razão de fortalecer as Forças Armadas de RF? Você cortou a massa ou a administração sugere que a guerra é possível? E, neste caso, qual é o papel dos Estados Bálticos e da Ucrânia?
                    9. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 9 Setembro 2019 00: 20
                      0
                      Existem apenas alguns pontos no pacto. Eles empurraram a guerra para trás, o que ajudou a se preparar para a guerra e adquiriram territórios, então os alemães tiveram seis dias a mais para ir a Moscou. Não está claro o que discutir sobre o segundo ponto, então escolhi o primeiro.
                      1. Onde eu disse isso? Hitler poderia se recusar a atacar a Polônia sob a ameaça de uma guerra em duas frentes? Muito provavelmente, se não ele, então seus generais. Ele poderia recusar sob a ameaça de um bloqueio da URSS? A probabilidade é menor, mas não é zero. Sim, o principal motivo da ascensão de Hitler ao poder e da guerra é Versalhes (justo ou não). E também a grande depressão. E também Munique. E também o pacto.
                      2. Mas o número de equipamentos é muito maior. Tudo o que você diz sobre o Exército Vermelho é discutível e, a julgar pelos 41 anos, nada mudou fundamentalmente. Além disso, ainda não houve uma guerra finlandesa, o que colocou em questão a viabilidade do Exército Vermelho. E, de fato, o que o maior líder de todos os tempos e povos fez na década anterior à guerra. A Alemanha começou esta corrida muito mais tarde.
                      3. Como essa ameaça foi expressa? Quais forças estavam fazendo planos para atacar a URSS aos 39? Inglaterra depois do ataque à Finlândia? Por que o pacto parou a Alemanha aos 39 anos? Você pode explicar a lógica do processo? Afinal, você não vai me convencer de que algumas assinaturas em algum pedaço de papel impediram a Alemanha.
                      E quando eles atacaram a França? Você sabe por quê?
                      Quando Hitler deu a ordem para o ataque de outubro? Inicialmente, estava previsto para o dia 41 de maio (graças aos nossos irmãos gregos).
                      A operação Kharkov - fevereiro, terminou em março, e você sabe por quê? Todo mundo estava preso na lama.
                      Você leu desatentamente meus comentários, eu nunca disse que o Exército Vermelho não realizava ações ativas no inverno.

                      Sim, a ofensiva alemã perto de Moscou começou em outubro. E como eles estão? Mas quando choveu, levantou-se. Em novembro, ele congelou e a ofensiva recomeçou, mas o Exército Vermelho já havia levantado reservas. E a Wehrmacht estava completamente despreparada para o frio.
                      Esta operação foi uma etapa de desespero.

                      Agora, a probabilidade de guerra é próxima de zero. O Ocidente, assim como então, não precisa da guerra. Se você está comparando a Federação Russa com a Alemanha dos anos 30, então, espero, não é assim, e nossa liderança também não precisa de uma guerra.
                    10. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 15 Setembro 2019 09: 09
                      +2
                      Sim, a ofensiva alemã perto de Moscou começou em outubro. E como eles estão? Mas quando choveu, levantou-se. Em novembro, ele congelou e a ofensiva recomeçou, mas o Exército Vermelho já havia levantado reservas. E a Wehrmacht estava completamente despreparada para o frio.
                      Esta operação foi uma etapa de desespero.

                      Os sucessos foram colossais. Os resultados talvez sejam mais significativos do que a derrota da Frente Sudoeste. E não foi um passo de desespero. A Operação Typhoon era uma operação de rotina para a Wehrmacht. E outubro não os assustou. No final de setembro de 1941, o mais inteligente dos marechais de campo alemães (Rundstedt) escreveu um memorando no qual comprovava que os objetivos da guerra no Leste haviam sido alcançados. Não adianta lutar mais, e é necessário retirar as tropas para a fronteira do Desna e Dnieper, e iniciar as negociações de paz.
                      Aqui está uma longa citação de um autor alemão:

                      Os militares - como se viu, seu ponto de vista era secundário - expressaram opiniões diferentes sobre a questão da guerra com a Rússia. Nesse caso, apenas a opinião de Rundstedt nos interessa. Ele, ao contrário de outros, não acreditava que o centro de gravidade devesse cair em seu Grupo de Exércitos Sul. Em sua opinião, o centro de gravidade estava no norte, no grupo do exército de von Leeb. O principal alvo, segundo Rundstedt, era a região de Leningrado. Um ataque na direção de Leningrado teria isolado completamente os russos do Báltico. A segunda fase da operação, na visão de Rundstedt, consistia em uma ofensiva da região de Leningrado na direção sudeste, em direção a Moscou.

                      Expressando seu ponto de vista, Rundstedt, como qualquer soldado, não levou em conta o aspecto político e econômico, mas, sendo uma ferramenta de políticos e economistas, foi obrigado a ceder. Como você sabe, o marechal de campo foi um dos oponentes mais ativos da campanha russa. Ele era um defensor de táticas de esperar para ver, oferecendo-se para assumir uma posição defensiva. Mas assim que uma decisão foi tomada nas mais altas esferas políticas, ele, apesar do fato de ter o ponto de vista oposto, não teve escolha a não ser obedecer. Estava absolutamente claro para Rundstedt que a guerra com a Rússia se arrastaria indefinidamente. Esse colosso não pode ser destruído em alguns meses; não pode haver dúvida de qualquer blitzkrieg. A guerra com a Rússia pode durar vários anos.

                      Rundstedt acreditava que, para cumprir a tarefa designada, deve-se avançar do norte para o sul, isto é, de Leningrado a Moscou e mais para o sudeste. Só assim e nada mais. Além disso, este plano só será coroado de sucesso se for possível obter a vitória na primeira fase. Se durante o primeiro ano ficar claro que os "aventureiros" pegaram um pedaço que eles não podem mastigar, então, de acordo com Rundstedt, eles deveriam recuar apressadamente e recuar para posições preparadas mais a oeste.

                      Paulus planejou a operação exatamente assim. Mas tivemos sorte que Guderian e Bock acabaram sendo tolos teimosos (no entanto, eu já escrevi sobre isso).
                      Esta citação é feita para deixar mais claro por que me apeguei tanto ao Báltico.
                      Para inverno ou outono:

                      Tive muitas conversas telefônicas com Keitel, das quais percebi que ele não temia o inverno russo, as condições do front e a capacidade das tropas de cumprir as tarefas que lhes eram atribuídas.

                      Claro, pode-se dizer que Keitel estava longe da frente. Mas essa era a opinião do Alto Comando da Wehrmacht.
                      PS Sua tese de que atualmente a guerra contra a Federação Russa parece ser zero está errada. Mas isso podemos mergulhar até o infinito. Em qualquer caso, nem Shoigu nem Putin, é improvável que sua opinião compartilhe.
                    11. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 17 Setembro 2019 12: 59
                      0
                      Citação: Bakht
                      Os sucessos foram colossais. Os resultados talvez sejam mais significativos do que a derrota da Frente Sudoeste. E não foi um passo de desespero. A Operação Typhoon era uma operação de rotina para a Wehrmacht.

                      Esta operação não foi normal, acabou com a derrota da Wehrmacht. Esse sucesso foi alcançado antes do degelo de outubro ou mais tarde? Gudarian, em suas anotações, argumentou que a Wehrmacht não estava pronta para a guerra nas condições de inverno e que as perdas por congelamento excediam as perdas de todo o resto. O desespero era devido ao fato de que a blitzkrieg falhou, o Exército Vermelho não pôde ser derrotado em uma companhia e a guerra passou para uma fase prolongada, para uma guerra de desgaste, na qual as chances de vitória eram muito menores.
                    12. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 17 Setembro 2019 16: 39
                      +1
                      Guderian é interessante de ler, mas é preciso sempre ter em mente que ele frequentemente mente. Eles tentaram não realizar operações em estradas lamacentas. Não vou negar o óbvio. Mas foram realizados e os alemães não viram nada de especial neles. Digamos que você citou a operação de Kharkov na primavera de 1943 como exemplo. Como isso acabou? A vitória dos alemães, que contra-atacaram justamente na estrada lamacenta. Ou seja, o degelo interferiu nas tropas soviéticas, mas os alemães não? Além disso, os alemães não se defenderam, mas infligiram contra-ataques. Os sucessos do Typhoon não foram alcançados apenas nos primeiros dias. A destruição das tropas cercadas continuou durante a primeira quinzena de outubro.
                      Mas tudo isso é interessante, mas improdutivo. As operações foram realizadas na primavera e no outono. Realizado a qualquer momento. Claro, as condições meteorológicas desempenharam um papel. Bem como outros fatores.
                      Vamos voltar ao tópico principal. A URSS pode estar em estado de guerra no outono de 1939. E não o fato de que ele teria aliados. Já disse que não sentimos o clima daquela época. Você quer um documento oficial sobre o que o governo soviético temia?

                      O governo soviético toma nota da declaração do governo alemão sobre seu real desejo de melhorar as relações políticas entre a Alemanha e a URSS, transmitida pelo conde Schulenburg em 15 de agosto.
                      Devido ao caráter muitas vezes hostil e até hostil à URSS, as declarações de certos representantes oficiais do governo alemão do governo soviético até muito recentemente a impressão era que o governo alemão estava preparando o terreno para justificar um confronto com a URSS, preparando-se para tal confronto e baseando a necessidade de um aumento constante de seus armamentos na inevitabilidade de tal confronto. Não vamos lembrar que o governo alemão tentou criar contra a URSS por meio do chamado "pacto anti-Comintern" frente unida de vários estados e com teimosia particular tentou atrair o Japão para isso.
                      É claro que tal política do governo alemão obrigou a URSS a tomar medidas sérias para fortalecer sua capacidade de defesa. em caso de possível agressão alemã contra a URSS, e também participar da organização de uma frente defensiva de um grupo de estados dirigida contra tal agressão.

                      Esta é a posição oficial da URSS sobre a possibilidade de uma guerra direta com a Alemanha e, o mais importante, isso não provocou uma forte negação do Ministério das Relações Exteriores alemão.
                      E aqui está a opinião de um contemporâneo desses eventos. Além disso, suficientemente informado

                      Disputas sobre isso vêm acontecendo desde aquela época. O fato de que, como resultado do acordo com Hitler, Stalin teve uma trégua - assim como o czar Alexandre I conseguiu em Tilsit em 1807, ao negociar com Napoleão, e Lênin em Brest-Litovsk em 1917, concordando com os alemães - é óbvio. Isso permitiu à União Soviética, por um curto período de tempo, fortalecer suas fronteiras em antecipação a um ataque da Alemanha, para criar bases no Mar Báltico nas repúblicas bálticas e na Finlândia - às custas dos interesses dos poloneses, letões, estonianos e finlandeses. Mas o mais importante, que mais tarde foi enfatizado na História da Diplomacia publicada oficialmente, foi que o Kremlin ficou mais confiante de que se a Alemanha atacasse a Rússia, então as democracias ocidentais já estariam em guerra com ela e a União Soviética não teria que enfrentá-la em sozinho, o que Stalin temia no verão de 1939.
                      Certamente isso é verdade.

                      William Shearer escreveu tudo o que você escreveu. Nada de novo. Mas li Shearer por um longo tempo e cheguei à conclusão de que seus argumentos podem ser interessantes, mas dificilmente verdadeiros. Acredite em mim, tudo o que você escreveu foi publicado há muito tempo. E sobre o clima e cerca de dois anos de descanso. Pessoalmente, não fiquei impressionado com os argumentos de W. Shearer. É improvável que você seja capaz de dizer algo.
        4. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 Setembro 2019 07: 46
          +1
          Terceira opção. Esta opção prevê o caso em que o principal agressor, utilizando o território da Finlândia, Estônia e Letônia, dirige sua agressão contra a URSS. Nesse caso, a França e a Inglaterra devem imediatamente entrar em guerra com o agressor ou com o bloco de agressores.

          Esta é a ata da reunião datada de 15 de agosto de 1939. Discurso do marechal Voroshilov. Como você pode ver, a opção de atacar a URSS em 1939 foi considerada.
        5. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 5 Setembro 2019 00: 06
          0
          O que te faz pensar que estamos falando do 39º ano? E se você pensar bem, foi antes uma tentativa de separar a Europa do Ocidente. Todos nós sabemos que por uma incrível coincidência, se o Exército Vermelho entrar em um país, a população deste país em um único impulso se esforça para se juntar à família amigável dos povos da URSS, entretanto, multidões de irmãos da floresta correm e multidões de voluntários nas legiões SS mas são ninharias.
          E de fato, me explique por que o pacto na 39ª parou a Alemanha, na 40ª - parou, e na 41ª - de repente parou de funcionar?
        6. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 5 Setembro 2019 09: 30
          +2
          Era cerca do 39º ano. Já escrevi minha opinião. Em novembro de 1940, Hitler propôs a Stalin um plano para reconstruir a ordem mundial. Stalin cometeu um erro. Ele decidiu que poderia continuar a expansão da União Soviética na Europa. Ele exigiu a Finlândia, Romênia, Bulgária e Turquia de Hitler. Isso era inaceitável para Hitler. Portanto, em novembro, Hitler deu instruções para concluir a preparação do plano de ataque à URSS. Paulus reuniu o plano de Marx, Lossberg na pasta Barbarossa e criou o seu próprio, que entrou para a história sob a diretriz 21 - o plano Barbarossa. Em todos os planos, a ênfase estava na captura de Leningrado em primeiro lugar. Pelo território dos Estados Bálticos.
          Por isso o Pacto deixou de funcionar em 1941. Mas essa é minha opinião pessoal. Eu não insisto. Mas posso trazer os documentos. Primeiro você precisa ler as atas das palestras de Molotov em Berlim.
        7. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 9 Setembro 2019 12: 17
          0
          Sim, esta é a sua opinião e você certamente tem direito a ela. Mas eu gostaria de ouvir a justificativa para esta opinião sobre a ameaça de um ataque em 39. A decisão de atacar foi tomada em 40 de julho, imediatamente após a derrota da França. Concordo com você que a culpa por 22 de junho de 41 é de Stalin, mas não concordo que sua lista de desejos tenha sido a causa. A decisão nada teve a ver com os sonhos de Stalin com o estreito turco e a Finlândia. Hitler queria forçar a paz da Inglaterra derrotando o último grande jogador do continente. E você e eu vemos que Hitler não se importou com o pacto no verão de 40. Então, por que você acha que no outono de 39 ele não ligou?
        8. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 10 Setembro 2019 17: 43
          +2
          Seu principal erro e incompreensão da essência das coisas reside nesta frase:

          A culpa por 22 de junho de 41 é de Stalin.

          E quem é o culpado por 1º de outubro de 1938, 1º de agosto de 1939, 10 de abril de 1940, 10 de maio de 1940 e assim por diante.
          Então você quer chutar Stalin, dizendo que fatos não são fatos.
          A culpa por 22 de junho é de Hitler.
          Até que você reconheça este fato ÓBVIO, não vejo razão para sequer discutir algo. Stalin cometeu um erro (mas essa é minha opinião). Mas a culpa pela guerra não é dele.
        9. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
          Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 11 Setembro 2019 00: 18
          0
          Algo que não entendo sua indignação. Você mesmo escreveu -

          Citação: Bakht
          Em novembro de 1940, Hitler propôs a Stalin um plano para reconstruir a ordem mundial. Stalin cometeu um erro.

          Concordei com você que Stalin cometeu um erro que levou a 22 de junho. O que há de errado?
        10. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 Setembro 2019 00: 42
          +2
          A indignação é causada pelo fato de que as pessoas não entendem as relações de causa e efeito. Então, podemos dizer que o erro de Yu Beck levou a 1º de setembro de 1939. E depois? A culpa pelo início da guerra é da liderança polonesa?
          Se a Polónia ao longo dos anos 30 apoiou a Alemanha na política externa, concluiu pactos com a Alemanha, conquistou e destruiu outros estados juntamente com a Alemanha, então admita que a Polónia é culpada de desencadear a Segunda Guerra Mundial.
          Você quer saber se houve uma ameaça de guerra em 39 contra a URSS? Estava. Devemos viver enquanto isso e ler esses documentos. Hitler declarou que depois do Reno não tinha pretensões de mudar as fronteiras da Europa. Depois, houve o Anschluss da Áustria e Hitler disse que não tinha mais reivindicações territoriais na Europa. Em seguida, a Sudetenland veio, e Hitler (junto com Goering) anunciou que não haveria mais mudanças de fronteira na Europa. Isso foi seguido por Danzig e a guerra germano-polonesa. Ninguém mais acreditava em Hitler. Nem Chamberlain, nem Daladier, nem Stalin.
          Sempre houve uma ameaça de guerra contra a URSS - na 38ª, 39ª e 41ª. (A propósito, por que escrevi 38? Isso é sério). E não foi em vão que escrevi sobre o plano de Barbarossa e o esboço de Lossberg. Em todos os planos alemães (e poloneses, aliás, também) de guerra contra a URSS, a ênfase estava nos estados bálticos. Melhores possibilidades de transporte, sem conexão com estradas ruins e mau tempo. O planejamento da guerra sempre previa um ataque aos Estados Bálticos. Portanto, houve uma ameaça de guerra. E a opção pelos Estados Bálticos foi considerada muito seriamente.
          O erro de Stalin na década de 40? Que ele enviou Molotov. Mas depois disso, ele (ele mesmo ou por meio do Itamaraty - devo olhar os documentos exatos) aceitou o plano alemão e concordou com o domínio da Alemanha na Europa (a guerra na Iugoslávia e a operação contra a Grécia são prova disso). Stalin NUNCA arriscou. E ele não iria à guerra com a Alemanha por nada. E para provocar a Alemanha também. Ao receber a recusa de Hitler, retirou suas exigências. Mas Hitler tinha suas próprias baratas na cabeça. E ele começou a ver a guerra com a URSS do ponto de vista da guerra com a Inglaterra e a vitória final na Europa. Portanto, nada dependia da posição de Stalin.
          Deve ser escrito e escrito. Eu não sou escritor. Eu sou um leitor Vou procurar em meus arquivos o que está acontecendo nas negociações entre Molotov e Hitler. E, o mais importante, o que há DEPOIS das negociações em novembro de 1940.
        11. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 11 Setembro 2019 01: 03
          +2
          25 de novembro de 1940... Schulenburg recebeu a resposta de Stalin a Hitler após os resultados das negociações de Molotov em novembro em Berlim, que diziam:

          A URSS concorda em aceitar basicamente o projeto de pacto das quatro potências sobre sua cooperação política e assistência econômica mútua, apresentado pelo Sr. Ribbentrop em sua conversa com V.M. Molotov em Berlim em 13 de novembro de 1940 e composta por 4 pontos, nas seguintes condições:

          1. Se as tropas alemãs são agora retiradas da Finlândia, representando a esfera de influência da URSS, de acordo com o acordo soviético-alemão de 1939, e a URSS é obrigada a garantir relações pacíficas com a Finlândia, bem como os interesses econômicos da Alemanha na Finlândia (exportação de madeira, níquel);

          2. Se a segurança da URSS no Estreito for garantida nos próximos meses, concluindo-se um pacto de assistência mútua entre a URSS e a Bulgária, localizado geograficamente no campo da segurança das fronteiras do Mar Negro da URSS e organizando uma base militar e naval da URSS no Bósforo e Dardanelos, a longo prazo. renda;

          3. Se a área ao sul de Batum e Baku na direção geral do Golfo Pérsico for reconhecida como o centro de gravidade de aspiração (sopro latino, respiração) da URSS;

          4. Se o Japão abrir mão de seus direitos de concessão de carvão e petróleo no Norte de Sakhalin com base em uma compensação justa "
      2. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 Setembro 2019 07: 54
        +2
        Um erro de intenção nem sempre significa guerra. Afinal, há negociações, diplomacia, ultimatos. Hitler precisava de paz com a Inglaterra. Na "lista de desejos" de Stalin, ele viu a influência de Londres. O diário de Halder é valioso porque foi escrito em uma busca intensa, sem qualquer conjuntura. Precisa pesquisar. Ele parece ter escrito que Hitler decidiu atacar a URSS precisamente porque a URSS era a esperança da Grã-Bretanha. Vou ver onde existe tal declaração.
        Stalin poderia querer algo, mas não teria ido à guerra por causa dos estreitos ou da Finlândia. Mas seu consentimento para acessar o Oceano Índico significava 100% de probabilidade de guerra com a Inglaterra. Mas ele concordou com isso !!!! Portanto, ele acreditava na vitória da Alemanha.
        O dia 22 de junho aconteceu por causa da intenção de Hitler de encerrar a guerra. Ele considerou a URSS o alvo mais adequado devido à fraqueza do Exército Vermelho. O desembarque na Inglaterra e sua derrota, ele considerou completamente inconveniente de considerações e consequências políticas. Em princípio, havia lógica em suas decisões.
        Posso repetir que sabemos pouco sobre os acontecimentos reais daquela época. E o mais interessante não está escondido nos arquivos soviéticos, mas nos ocidentais. E eles nunca serão mostrados a nós. Os documentos de 1939-1941 estão fechados na Inglaterra até 2039. Os documentos do caso Dahlerus na Suécia são classificados indefinidamente. O caso Hess foi encerrado por um número desconhecido de anos.
      3. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 11 Setembro 2019 08: 20
        +2
        13 julho 1940.

        ... O Fuehrer está mais preocupado com a questão de por que a Inglaterra ainda não está em busca de paz. Ele, como nós, vê a razão disso no fato de que a Inglaterra ainda espera pela Rússia. Portanto, ele acredita que será necessário obrigar a Inglaterra à paz. No entanto, ele está um tanto relutante em fazê-lo. Motivo: se derrotarmos a Inglaterra, todo o Império Britânico se desintegrará. Mas a Alemanha não ganhará nada com isso. A derrota da Inglaterra será alcançada à custa do sangue alemão, e Japão, América e outros colherão os benefícios ...
        --------------
        27 Julho 1940 do ano.

        ... Greifenberg e Feyerabend: Relatório sobre Capacidades Operacionais no Leste. Uma proposta para criar um grupo forte do sul. O requisito de força total é de 100 divisões. Eu prefiro o forte grupo do norte. Nesse caso, a ideia principal da operação será forçar um grande agrupamento inimigo do sul a virar a frente com um golpe rápido de Moscou para o sul ...
        --------------
        31 julho do ano 1940

        Seria melhor começar este ano, mas isso não é adequado, pois a operação deve ser feita de um golpe. O objetivo é destruir a força vital da Rússia. A operação se divide em:
        1ª greve: Kiev, saída para o Dnieper; a aviação destrói a travessia. Odessa.
        2ª greve: Através dos Estados Bálticos até Moscou; no futuro, um ataque bilateral - do norte e do sul; mais tarde - uma operação privada para capturar a região de Baku ...
        ---------------
        Dezembro 13 1940 do ano.

        ... As intenções e planos da Inglaterra ... Se a Rússia puder ser envolvida neste negócio, o anel do bloqueio [da Alemanha] será fechado ...
        ...Rússia. Apesar das tentativas da Inglaterra de impedir a formação de uma nova ordem na Europa criando obstáculos na periferia, essa tarefa está sendo cumprida ...
        ... Um encontro com o Fuhrer: a Rússia é um fator complicador. Um exemplo com a Bulgária. "Qualquer enfraquecimento da posição dos países do Eixo leva a um ganho para a Rússia. A Rússia não está em posição de nos impor sua vontade, mas usa todas as oportunidades para enfraquecer nossa posição ...
        ... as negociações com Molotov permitiram-nos tornar mais clara a nossa avaliação da situação, especialmente em relação à Finlândia e aos Balcãs. Não há discordâncias agudas. A solução para a questão da hegemonia na Europa repousa na luta contra a Rússia. Portanto, é necessário se preparar para isso. opor-se à Rússia se a situação política assim o exigir ...
        ... não estamos procurando um conflito com a Rússia, mas devemos, a partir da primavera de 1941, estar prontos para esta tarefa ...
        ...Leste! Construção de fortificações após a construção de estradas. Dificuldades de transporte: Não leve nada extra, apenas o absolutamente necessário. Em alguns casos, os prédios para o envio de tropas devem ser substituídos por estruturas de acampamento. Junho!..

        Esta é apenas uma pequena parte das notas. A guerra contra a URSS é vista apenas do ponto de vista da hegemonia da Alemanha na Europa e do fim da guerra com a Grã-Bretanha. A posição da URSS praticamente não é levada em consideração. Há um momento em que o ataque na queda não incomoda Halder em nada. Houve dificuldades de logística, por isso foi adiado para 1941. O avanço pela direção norte foi benéfico. Este é o plano de Marx para fazer os russos lutarem com a frente invertida. As estradas não são tão importantes, porque o transporte pode ser fornecido através dos portos do Báltico e de Leningrado. Em geral, a este respeito, a URSS teve muita sorte de Bock, Guderian e Leeb estarem no exército alemão. Eles fizeram de tudo para que a Alemanha perdesse a guerra :-) Mas essa também é minha opinião pessoal.
      4. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 12 Setembro 2019 14: 45
        0
        Muitos pontos, eu estava realmente sem saber o que responder.
        Que a liderança polonesa tem sua parte da responsabilidade pela Segunda Guerra Mundial - novidades para você?

        Você provou de forma tão convincente que as promessas de Hitler aos 39 anos não eram confiáveis. Mas então não está claro por que você está se propondo a acreditar neste pacto? Onde está a lógica? Afinal, o pacto é as mesmas promessas. O que o impediu de quebrá-lo aos 39? Qual é a utilidade de um tratado em que não se pode confiar?

        Eu não entendi você, foi o erro de Stalin no outono de 40 ou não? E o que você acha que Molotov estava carregando uma mordaça nas negociações com Hitler?

        Você deu um monte de citações, mas quase todas se referem ao verão dos 40. Honestamente, não entendi o que você queria dizer. Destes, só vi que no verão de 40 os alemães não ligaram para o pacto.

        Todos vocês estão me falando sobre a importância do Báltico. Provavelmente, para mostrar a necessidade de sua ocupação, não vou nem discutir. A única coisa embaraçosa é que o grupo "Norte" de Armin era o menor e o mais passivo naquela guerra.

        Seria melhor começar este ano, mas isso não é adequado, pois a operação deve ser feita de um golpe.

        É este o seu argumento sobre a possibilidade de um ataque alemão no outono ou inverno? Quando está escrito? Aqui está escrito em preto e branco que uma guerra aos 40 anos é impossível devido à aproximação do outono. Obrigado pelo argumento a favor de minhas palavras sobre a impossibilidade de guerra em 40. E como o 39 é diferente nesse aspecto?
      5. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 12 Setembro 2019 17: 04
        +2
        Sim, existem muitos pontos. Para começar, a impossibilidade de um ataque no outono não era devido ao clima. E por causa do despreparo do teatro de operações militares. Não posso citar todo o diário de Halder. Não havia número suficiente de 10 batalhões de comunicação de revezamento e o despreparo das ferrovias. Não era realista concentrar reservas para 100 divisões antes do outono. Etc. Caminhões, pneus, reequipamento de frota. Reorganização de divisões blindadas. Muitos itens. E mais sobre o clima. Você escreveu em algum lugar que maio de 1940 (o ataque à França) foi originalmente planejado. Isso não é verdade. O ataque foi planejado para o outono de 1939 e foi adiado 17 ou 20 vezes. Os alemães não tiveram medo de lutar no outono e no inverno. Não no Ocidente, não no Oriente.
        Trago o Báltico porque era a direção principal. O Grupo de Exércitos Norte era pequeno? Bem, vamos colocar desta forma. Na faixa do Distrito Báltico, havia 2 TGrs de 4 que os alemães tinham. Metade dos tanques alemães atingiu o Báltico. Além do 8º Corpo de Aviação. E este é um grupo de elite de bombardeiros de mergulho. Confira o plano de Barbarossa - qual direção foi considerada prioritária?
        O erro de Stalin foi decidir estender sua influência além das fronteiras do antigo Império Russo. Talvez Hitler tivesse atacado a URSS de qualquer maneira. Ou talvez não. Em qualquer caso, Molotov não é diplomata. Ele apenas repetiu estupidamente essas instruções. E ele ficava repetindo sobre as tarefas que foram atribuídas a ele. Você não poderia tê-lo mandado para Berlim.
        E finalmente, por volta do 39º ano. Ainda acredito que a guerra foi possível. É necessário calcular as opções. E se Hitler não atacar a Polônia? E se ele decidir com Varsóvia concordar em uma marcha conjunta para o Leste? Mais os países Bálticos, mais a Finlândia. Essa opção era possível? Se assumirmos tal possibilidade, então o Pacto a destruiu totalmente e evitou a guerra de toda a Europa contra a URSS. Tente considerar esta opção.
      6. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 13 Setembro 2019 01: 14
        0
        Citação: Bakht
        Para começar, a impossibilidade de um ataque no outono não era devido ao clima. E por causa do despreparo do teatro de operações militares.

        Ou seja, no outono do século 39, os alemães estavam prontos, mas no verão do século 40 eles de repente não ficaram prontos?
        Você leu a citação novamente. Diz que este ano é impossível realizar a operação com UM golpe. O quê, a falta de batalhões de comunicação não permitiu que uma operação fosse realizada em um ataque?

        Citação: Bakht
        Bem, vamos colocar desta forma. Na faixa do Distrito Báltico, havia 2 TGrs de 4 que os alemães tinham.

        Sim você está certo. Nos primeiros dois dias de guerra, o 3º Grupo Panzer (parte do Grupo de Exércitos "Centro") operou na faixa da frente do Báltico, após a queda de Vilnius, este grupo em 25 de junho voltou-se para Minsk contra a frente ocidental.

        Da Wikipedia.

        Em 22 de junho:
        Grupo de Exércitos Norte - 29 divisões (incluindo 3 tanques e 3 motorizadas). A ofensiva contou com o apoio da 1ª Frota Aérea, que contava com 1070 aeronaves de combate.
        Army Group Center - 50 divisões (incluindo 9 tanques e 6 motorizados) e 1 brigada. A ofensiva contou com o apoio da 2ª Frota Aérea (1680 aeronaves de combate).
        Grupo de Exércitos Sul - 57 divisões (incluindo 9 tanques e motorizadas) e 9 brigadas (incluindo 2 motorizadas). A ofensiva foi apoiada pela 4ª Frota Aérea (800 aeronaves de combate) e pela Força Aérea Romena (500 aeronaves).


        Citação: Bakht
        Você escreveu em algum lugar que maio de 1940 (o ataque à França) foi originalmente planejado.

        Escrevi em algum lugar que foi originalmente planejado para a primavera atacar a URSS.

        Citação: Bakht
        O erro de Stalin foi decidir estender sua influência além das fronteiras do antigo Império Russo. Talvez Hitler tivesse atacado a URSS de qualquer maneira. Ou talvez não. Em qualquer caso, Molotov não é diplomata.

        Nunca pensei que justificaria Stalin ... Você mesmo trouxe um monte de citações do verão de 40 com as intenções dos alemães. Em novembro de 40, a decisão já havia sido tomada. E o fato de Molotov estar ansioso por causa da Finlândia não mudou nada. Deixe-me lembrá-lo de que, no trabalho programático de Hitler, o território da URSS é visto como um espaço de vida para a nação alemã.

        Citação: Bakht
        E finalmente sobre o 39º ano. Ainda acredito que a guerra foi possível. É necessário calcular as opções. E se Hitler não atacar a Polônia? E se ele decidir com Varsóvia concordar em uma marcha conjunta para o Leste? Mais os países Bálticos, mais a Finlândia. Essa opção era possível? Se assumirmos tal possibilidade, então o Pacto a destruiu totalmente e evitou a guerra de toda a Europa contra a URSS. Tente considerar esta opção.

        Por que não considerar a chegada de alienígenas como uma opção? Ou os EUA vão tentar dominar o Extremo Oriente. Aproximadamente a mesma probabilidade. Não há um único documento confirmando sua teoria. Nas negociações de Moscou com os países ocidentais, foi discutida a defesa da Romênia. A Polônia teme tanto a Alemanha quanto a URSS. E é difícil acreditar que eles permitiriam a entrada de tropas alemãs em seu território. O Báltico e a Finlândia são mais inclinados para os países ocidentais. Mesmo se você estiver certo (e você não está), França, Noruega, Grécia, Iugoslávia ainda não foram ocupados. Não seria uma guerra contra toda a Europa. Mas no verão de 41 foi uma guerra, praticamente contra toda a Europa.

        E você não respondeu por que pensa que no outono de 39º Hitler não se importou com o pacto de 39º. Antes disso, ele havia violado repetidamente o acordo. Depois disso também. Sim, de fato, no verão de 40, começaram os preparativos para quebrar o pacto. Por que um milagre aconteceu no outono de 39 e por que o pacto afetou Hitler?
      7. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 15 Setembro 2019 08: 45
        +2
        Minhas circunstâncias mudaram e não poderei mais participar ativamente da discussão.
        Embora a discussão tenha se transformado, de fato, em um esclarecimento do momento, a guerra poderia começar em 39? Você tem uma ideia pobre das intenções dos países do final dos anos 30. A aliança da Polônia e Alemanha para atacar a URSS não é uma chegada de estrangeiros, mas uma realidade. Todo o planejamento pré-guerra da Polônia consistia em um ataque conjunto com a Alemanha à URSS. Até março de 1939, a Polônia tinha apenas um plano de ação militar - "Vostok". Em março, um planejamento apressado de acordo com o plano "Ocidente" começou. A partir de 1934, a Polônia consistentemente cortou todas as relações com as democracias ocidentais e iniciou uma reaproximação ativa com a Alemanha. Portanto, existia a ameaça de guerra para a URSS em 1939. E a união da Polônia e da Alemanha não é uma invenção de charlatões, mas uma realidade bastante POSSÍVEL.
        De acordo com o plano de Barbarossa, ainda aconselho você a não ler a Wikipedia (é uma boa fonte inicial), mas o próprio plano de Barbarossa. Afirma claramente que uma ofensiva em Moscou só é possível após a captura da região de Leningrado. E de acordo com o plano, as formações móveis do Grupo de Exércitos Centro deveriam virar para o norte depois de Smolensk.
        Todo o hype em torno do Pacto Molotov-Ribbentrop vem do desejo da Polônia de desviar a atenção de seus pecados. A conclusão dos Pactos era uma prática normal naquela época. A Hungria tinha o pacto. Além disso, a Hungria tinha um protocolo secreto para o Pacto. A Polônia tinha o pacto. Nenhum protocolo secreto foi encontrado, mas apenas porque ninguém está procurando por ele. Não é lucrativo. Não considero a posição da Hungria, porque a Hungria moderna é pelo menos silenciosa em um trapo - o gato sabe de quem é a carne que comeu. E os poloneses foram completamente insolentes. É por isso que considero apenas as questões polacas.
        A respeito das notas de Halder "com um golpe". O plano de guerra contra a URSS pressupõe derrota do Exército Vermelho em um golpe... A segunda greve foi planejada para a primavera de 1942. Ou seja, a guerra contra a URSS não foi planejada para 6-8 semanas. O segundo golpe é na direção da Transcaucásia e Baku.
        No trabalho programático de Hitler, "espaço vital" é definido como as terras no Oriente. Principalmente aqueles que estavam sob o controle da raça germânica. Ou seja, os limítrofes e as terras do sudeste da Europa. A URSS ficou em segundo lugar.
        Você pergunta como o 40º ano foi diferente do 39º? A presença de guerra. A situação mudou dramaticamente. Afinal, Hitler acreditava que a França e a Inglaterra não seriam atreladas à Polônia. Em 40, a situação era diferente. Portanto, o Pacto não importava mais para Hitler. Claro, não são as assinaturas em qualquer pedaço de papel que impedem os líderes. Uma situação REAL no momento. E na 39ª e 41ª, a URSS teria lutado contra toda a Europa. Os exércitos da França, Noruega, Bélgica e quem quer que fosse não viriam em ajuda do Exército Vermelho.
      8. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 17 Setembro 2019 12: 21
        -1
        Citação: Bakht
        Você não tem uma boa ideia das intenções dos países do final dos anos 30. A união da Polônia e da Alemanha para atacar a URSS não é uma chegada de estrangeiros, mas uma realidade. Todo o planejamento pré-guerra da Polônia consistia em um ataque conjunto com a Alemanha à URSS.

        Não será difícil para você traduzir os pontos do plano Vostok, que falam de um ataque conjunto da Polônia e da Alemanha à URSS? Protocolos de negociações entre a Polônia e a Alemanha sobre um ataque conjunto? Qualquer coisa? Só não fale sobre as negociações em Berlim em 39 de janeiro. Depois delas, a Polônia e Kakirah começaram a desenvolver o plano Zapal. O plano do Leste, tanto quanto eu sei, era defensivo, dentro de seu quadro, estruturas defensivas foram construídas na fronteira. E a ausência de um plano está conectada, o Ocidente jamais adivinhará, com a ausência de um exército na Alemanha. As histórias sobre os planos agressivos da Polônia contra a URSS são semelhantes às histórias sobre a Finlândia. Muito emocionante, mas absolutamente não realista devido à superioridade das forças por uma ordem de magnitude.

        Citação: Bakht
        Desde 1934, a Polônia cortou consistentemente todas as relações com as democracias ocidentais e iniciou uma reaproximação ativa com a Alemanha.

        Em sua opinião, as democracias ocidentais não eram governadas por pessoas inteligentes? Eles foram trazidos para a guerra por um país que era praticamente um aliado da Alemanha.

        Citação: Bakht
        De acordo com o plano de Barbarossa, ainda aconselho você a não ler a Wikipedia (é uma boa fonte inicial), mas o próprio plano de Barbarossa. Afirma claramente que uma ofensiva em Moscou só é possível após a captura da região de Leningrado. E de acordo com o plano, as formações móveis do Grupo de Exércitos Centro deveriam virar para o norte depois de Smolensk.

        E o que, o plano se tornou realidade? Pelo que me lembro, em agosto ou em setembro foi decidido não tomar Leningrado. E não me lembro o que o Grupo de Exércitos iria virar para o norte depois de Smolensk.

        Citação: Bakht
        A Polônia tinha o pacto. Nenhum protocolo secreto foi encontrado, mas apenas porque ninguém está procurando por ele. Não é lucrativo.

        Sim Sim Sim. Do filme DNB

        Você vê um gopher e eu não. E ele é.

        Citação: Bakht
        O plano de guerra contra a URSS supunha a derrota do Exército Vermelho com um golpe.

        E estou falando da mesma coisa, e por que, na sua opinião, os alemães decidiram não esmagar com um só golpe no inverno de 40/41?

        Citação: Bakht
        No trabalho programático de Hitler, "espaço vital" é definido como as terras no Oriente.

        Nós, nacional-socialistas, conscientemente pusemos fim a toda a política externa da era anterior à guerra. Queremos voltar ao ponto em que nosso antigo desenvolvimento do 600 foi interrompido anos atrás. Queremos suspender a eterna aspiração alemã ao sul e oeste da Europa e, definitivamente, estamos apontando o dedo para os territórios localizados no leste. Finalmente rompemos com as políticas coloniais e comerciais da era pré-guerra e conscientemente passamos à política de conquista de novas terras na Europa.
        Quando falamos sobre a conquista de novas terras na Europa, podemos, é claro, significar, em primeiro lugar, apenas a Rússia e os estados marginais que estão subordinados a ela.

        Citação: Bakht
        Você pergunta como o 40º ano diferiu do 39º? A presença de guerra. A situação mudou dramaticamente. Afinal, Hitler acreditava que a França e a Inglaterra não seriam atreladas à Polônia. Em 40, a situação era diferente.

        Quero lembrar que a guerra começou em 1º de setembro de 39, uma semana após a assinatura do pacto, e em 3 de setembro se transformou em guerra mundial. Ou seja, na sua opinião, o pacto era válido por 10 dias?

        Citação: Bakht
        Claro, não são as assinaturas em qualquer pedaço de papel que impedem os líderes. Uma situação REAL no momento

        Eu concordo totalmente, e a situação REAL em 39 era que a Alemanha não poderia atacar a URSS.

        Em suma, você pode dar pelo menos algumas evidências de seu ponto de vista sobre os planos da Alemanha de atacar a URSS em 39. Caso contrário, são apenas suas fantasias.

        Citação: Bakht
        Os exércitos da França, Noruega, Bélgica e quem quer que fosse não teriam vindo em ajuda do Exército Vermelho.

        E então eles vieram para o resgate? O que mudou o pacto aqui? Mas eu gostaria de considerar este tópico separadamente.
      9. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 17 Setembro 2019 17: 07
        +1
        Nossa disputa se transforma em um novo plano. Estou cansado de provar que, se a URSS tivesse assinado um acordo com a Grã-Bretanha e a França, a guerra teria começado de qualquer maneira. E então a URSS teve que fornecer assistência à Polônia e lutar contra a Alemanha. Com total inação dos "aliados". Portanto, Stalin foi assinar o Pacto com a Alemanha. Que refletia os interesses da URSS. Todos vocês estão tentando conectar o Pacto e a eclosão da guerra. Isso não é verdade. Não existe conexão. O pacto foi concluído entre a URSS e a Alemanha. Ele não teve influência no início ou no cancelamento da guerra (já disse que a guerra estava planejada para 26 de agosto e foi adiada para 1º de setembro devido às notícias de Roma e Londres). Ele apenas tornou possível evitar a guerra da URSS contra a Alemanha. Você sabia que no verão de 1939 todos os países bálticos assinaram o Pacto com Hitler?
        Você está operando com uma reflexão tardia que eu não vi pela primeira vez. Diga-me, o que os poloneses disseram sobre a guerra com a Alemanha? O exército de Poznan foi direcionado para Berlim. "Estaremos em Berlim em duas semanas." RKKA militar polonês ouenivat muito, muito baixo.

        Em 18 de agosto, após a primeira tentativa anglo-francesa de abrir os olhos dos poloneses, o ministro das Relações Exteriores polonês Beck disse ao embaixador francês Leon Noel que os russos "não mereciam atenção do ponto de vista militar" e o general Stakhevych, chefe do Estado-Maior polonês, o apoiou, observando: que a Polônia não receberá "nenhum benefício do fato de o Exército Vermelho operar em seu território"

        Sua declaração:

        absolutamente não realista devido à superioridade das forças por uma ordem de magnitude

        - absolutamente errado. Em qualquer caso, os poloneses não pensavam assim.
        Novamente. A URSS poderia se encontrar em estado de guerra com a Alemanha na ausência de "aliados" na Europa. E não é um fato que no último momento Alemanha e Polônia puderam concordar. Os chefes de estado devem ser guiados não pelos planos do lado oposto (que eles nem mesmo conhecem com segurança), mas pela situação real de um determinado momento. Naquele momento, o acordo entre a Alemanha e a URSS era benéfico para os dois países.
      10. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 20 Setembro 2019 13: 22
        0
        Citação: Bakht
        Estou cansado de provar que, se a URSS tivesse assinado um acordo com a Grã-Bretanha e a França, a guerra teria começado de qualquer maneira.

        Não admira que você esteja cansado. Você assumiu o trabalho de Sísifo. É impossível provar isso. Bem como o contrário. Para mim, a probabilidade de guerra diminuiu muito, já que ninguém queria uma guerra mundial em particular.Na Alemanha, também, o único perigo de uma guerra em duas frentes poderia afastar muitos de Hitler na Alemanha. Você não está apresentando argumentos convincentes, você nunca sabe o que alguém disse. Mesmo os planos militares não predeterminam o futuro. Veja, a URSS fez planos para uma nova guerra contra a Finlândia no dia 40, mas a situação não era favorável e os planos não foram implementados.

        Nós, soldados, suspiramos de alívio quando no final de agosto nos chegou a notícia da conclusão do pacto. Graças a este pacto, sentimos que a nossa retaguarda estava livre e ficamos felizes por termos conseguido nos livrar do perigo de travar uma guerra em duas frentes, que na última guerra mundial nos colocou fora de ação por muito tempo.

        Citação: Bakht
        Você está operando com uma reflexão tardia que eu não vi pela primeira vez. Diga-me, o que os poloneses disseram sobre a guerra com a Alemanha? O exército de Poznan foi direcionado para Berlim. "Estaremos em Berlim em duas semanas." Os militares poloneses avaliaram o Exército Vermelho muito, muito mal.

        E o que é a placenta? Você está dizendo que Stalin não avaliou corretamente a situação por falta de informação? Como isso o desculpa? A política é como o xadrez, um político talentoso deve antecipar as ações de seu oponente vários passos à frente. Então ele é o maior líder de todos os tempos e povos, ou hr ... quem sabe?

        Lembra um pouco de sangue em território estrangeiro? Não sei como os poloneses avaliaram o Exército Vermelho ali, mas as principais estruturas defensivas polonesas foram construídas no leste.

        Você me arrastou para as folhas para escrever, e eu só queria falar sobre a importância do pacto para a URSS.

        Vamos voltar ao pacto.
        Resumindo as razões para a possibilidade de um ataque alemão à URSS no outono do inverno de 39.
        Você não instilou nenhum argumento convincente de que o pacto impediu tal ataque (eu ficaria surpreso se traduzido, pelo que sei que eles não existem). Nenhum país se preparou para um ataque em 39. Uma possível aliança entre Alemanha e Polônia, fantasias não confirmadas. As citações que você cita não falam da prontidão da Alemanha para atacar a URSS, e mesmo do medo de tal ataque na 39 liderança soviética.
        E também sobre o inverno de verão ...

        Relatório do Comandante do Distrito Militar Especial do Oeste, Coronel Geral das Forças Tanques D. G. PAVLOV

        Então, no final, [o corpo mecanizado] vai precisar de 10 a 12 horas de luz do dia. Temos essa quantidade de luz do dia de fevereiro, quando a duração do dia é de 11 horas e 15 minutos, a outubro, quando a duração do dia é de 12 horas. Assim, estes 8 meses dão ao corpo mecanizado uma oportunidade plena de realizar todo o trabalho de combate a uma profundidade de 50-60 km e, dependendo da resistência do inimigo, pode ser ainda mais.

        O pior é se a descoberta for feita hoje, e o corpo mecanizado começará a entrar [nela] na manhã do dia seguinte. O inimigo lançará imediatamente todas as reservas livres na noite para o local da descoberta e pode criar campos minados fortes que forçarão o corpo mecanizado a "rastejar", abrindo caminho não tanto com batalhas com mão de obra inimiga, mas com "guerra" com o serviço de barragem.

        Você acha que os alemães não enfrentaram esses problemas?

        Sobre a possibilidade de guerra com o Japão ...

        Episódios menores na Manchúria, perto do lago. Hasan, ou na Mongólia, é um absurdo, isso não é uma guerra, são episódios isolados em uma mancha estritamente limitada. O Japão tinha medo de desencadear uma guerra, nós também não queríamos isso, e algum teste de força no local mostrou que o Japão havia falhado. Eles tinham 2-3 divisões e nós temos 2-3 divisões na Mongólia, o mesmo número em Hasan. Nosso exército ainda não travou uma guerra real e séria.

        Quem você acha que disse?

        Agora eu gostaria de passar ao próximo ponto. Considere a França.
        Você diz que os franceses são pessoas tão más, tão desnecessárias, traidores natos, etc., Em suma, por suas palavras, entendi que é melhor concluir um acordo com a Alemanha nazista do que com pessoas más como os franceses. Não vamos discutir sobre as qualidades morais dos franceses. Consideremos qual posição da França é mais vantajosa para a URSS.
        Opção 1. A França e a URSS concluem um tratado e como lutar plenamente em ambos os lados com a Alemanha na Primeira Guerra Mundial.
        Opção 2. A França e a URSS concluem um acordo, mas os franceses declaram guerra, mas não querem lutar, estão travando uma guerra "estranha", todo o fardo recai sobre a URSS, mas a Alemanha ainda mantém várias dezenas de divisões no oeste.
        Opção 3. A França não intercede pela Polônia e permanece neutra, todo o peso da guerra recai sobre a URSS, mas a Alemanha ainda mantém um contingente significativo na fronteira com a França.
        Opção 4 (implementada). A Alemanha primeiro derrotou a França e depois começou a trabalhar na URSS. Todo o peso da guerra recai novamente sobre a URSS, mas a Alemanha não tem mais um ataque do oeste, continua ocupando apenas unidades policiais na França. Além disso, a Alemanha ganha troféus valiosos. Mais de um milhão de caminhões foram confiscados na França (Lend-Lease entregou 400 para a URSS). A desenvolvida indústria da França agora trabalha para a Wehrmacht. 41 milhões de franceses trabalham agora para o poderio da Alemanha, extraindo minerais, fornecendo alimentos e produzindo diversos produtos nas fábricas francesas (por exemplo, outros 100 mil carros, a URSS produziu cerca de 250 mil durante a guerra).

        Honestamente, qual é a pior opção para a URSS? Vamos largar a primeira opção, porque você diz que os franceses são pessoas tão ruins que eles nunca aceitariam. Dos três restantes, qual é a melhor e a pior opção?
      11. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 Setembro 2019 16: 01
        +1
        Vamos nos restringir às opções
        Opção 1. Não foi implementado na realidade. A URSS mantém a frente contra a Alemanha, e a França está esperando, como na Primeira Guerra Mundial. Como é o caso da Polônia. Se a França não está atrelada à Polônia, então por que ela lutará pela URSS? Não lucrativo principalmente para a URSS.

        Opção 2. Este foi o caso da Polônia. Mas a Alemanha não manteve "várias dezenas de divisões" no Ocidente, mas apenas 20. E não as mais de combate. E nem um único tanque. Foi efetivamente implementado no caso da Polónia. Portanto, a URSS está novamente mantendo uma frente contra a Alemanha sem nenhum aliado.

        Opção 3. Repita a segunda, mas com grande desgraça para a França. Mais uma vez, a URSS será arrastada para a guerra sem aliados.

        Opção 4. O que aconteceu na realidade. Todo o fardo está com a URSS, mas ela tem dois aliados poderosos. Nas três primeiras opções, não haveria aliados.

        Você pode prestar atenção ao fato de que nas três primeiras versões você admite que a guerra pela URSS poderia ter começado em 39. Não é necessário que a Alemanha tenha planos e ataque a URSS. Basta que, devido aos acontecimentos, a URSS tenha sido arrastada para a guerra contra a Alemanha precisamente em 1939. É por causa da ausência do Pacto. O pacto evitou isso. Portanto, das opções que você propôs, a 4ª é a mais favorável.
      12. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 24 Setembro 2019 12: 45
        0
        Eu perguntei qual posição da França é mais vantajosa para a URSS. Ou seja, a França ocupada é benéfica para a URSS? Você realmente acredita nisso? A URSS poderia ter mais um aliado. Do ponto de vista militar e econômico, o quarto pior caso e é tolice negá-lo.
        Qual é a conexão entre a queda da França e o aparecimento de aliados na URSS? Se a França não tivesse caído, não haveria aliados? Algo não é relação causal visível. E o quê, a URSS recebeu dos aliados mais do que a Alemanha com a ocupação da França?

        Citação: Bakht
        Você pode prestar atenção ao fato de que nas três primeiras versões você admite que a guerra pela URSS poderia ter começado em 39.

        Bem, se a URSS se juntou à coalizão anti-Hitler aos 39 anos, então sim, poderia. Mas ele poderia até no 40º.

        Citação: Bakht
        Basta que, devido aos acontecimentos, a URSS tenha sido arrastada para a guerra contra a Alemanha precisamente em 1939.

        Mas ele poderia ter se envolvido em seus próprios termos, possuindo a iniciativa e impondo sua vontade, em condições desfavoráveis ​​para a Alemanha. E não como aconteceu, absolutamente passivo, no momento da maior potência da Alemanha, sem aliados. É difícil imaginar uma situação pior.

        PS O que a França fez na Primeira Guerra Mundial? Existe algo pior do que uma paz separada com o inimigo?
  13. Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 17 Setembro 2019 17: 10
    +1
    É difícil considerar o curso das hostilidades. Mas a partir do 3º TGr Gotha Leeb foi transferido para o 39º corpo motorizado. E foi transferido em agosto, após Smolensk. Foi ele quem fechou o ringue em torno de Leningrado. Acontece que o Gótico era muito mais inteligente do que Guderian e transferiu apenas um corpo. Guderian, no entanto, levou todo o TGr para o sul. Eu digo que o general da Wehrmacht não era o mais inteligente.
  • Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 11: 15
    0
    Um componente puramente militar da época.
    O Exército Vermelho em agosto de 1939 não era o mesmo exército que encontrou em 1941. A população é de 1,5 milhão de pessoas. Não há sistema de recrutamento obrigatório, portanto, não há reservistas treinados. A Wehrmacht enviou mais de 50 divisões para a Polônia. O número total da Wehrmacht é de cerca de 3,5 milhões de pessoas (todas juntas, a Wehrmacht, Força Aérea, Marinha e tropas SS). Provavelmente 1,5-2,0 milhões agiram contra a Polônia. A URSS enviou cerca de 50 divisões para a campanha de libertação. Mas o número era inferior a 700 mil pessoas.
    As principais divisões do Exército Vermelho naquela época eram as divisões territoriais da "troika". Capacidade de combate zero. Lutando entre 7 e 8 de julho de 1939 em Khalkhin Gol.

    “O inimigo descansado atacou novamente na noite de 7 a 8 de julho, e você teve que repelir o inimigo na linha de defesa principal. Em vez disso, em 9 de julho, você lançou uma ofensiva geral, apesar de meu aviso para não fazê-lo. Também o alertei para não trazer o regimento da 82ª Divisão de Infantaria para a batalha diretamente da marcha; você também não fez isso, embora tenha concordado com minhas instruções. Eu entendo seu desejo de arrancar a iniciativa do inimigo, mas apenas o desejo de "ir para o ataque e destruir o inimigo", como eles freqüentemente escrevem sobre isso, não resolve o assunto. "
    Aqui, Jukov enfrentou as realidades do Exército Vermelho em rápido crescimento. Ele recebeu uma nova formação do Distrito Militar de Ural - a 82ª Divisão de Infantaria. Ele tentou trazer a divisão para a batalha a fim de virar a maré a seu favor e se deparou com sua baixa eficácia de combate. Formada em junho de 1939, a 82ª Divisão de Infantaria foi implantada de acordo com o princípio da "troika", ou seja, o regimento em tempos de paz passou a ser seu núcleo. A qualidade e o nível de disciplina de tal conexão eram bastante baixos. Não é surpreendente que a comissão de G.I.Kulik em 27 de julho de 1939 tenha tomado a decisão de mudar para um único sistema de implantação. Kulik estava no Khalkhin Gol durante a estreia da 82ª Divisão de Infantaria e pôde ver com seus próprios olhos todas as deficiências do sistema de desdobramento triplo, que diluiu totalmente o quadro de lojistas e pessoas que nunca haviam segurado armas nas mãos.
    O telegrama de Shaposhnikov dizia direta e inequivocamente: "Bem-vindo ao mundo real!" Ele apontou para Zhukov: "Você está reclamando do despreparo da 5ª brigada mecânica mecanizada e do regimento chefe da 82ª Divisão de Infantaria, mas você não fez nada para introduzi-los gradualmente na batalha," demiti-los ", dar aos comandantes e soldados uma cheirada da batalha, configuração. Você jogou essas unidades junto com outras para o ataque, fez uma aposta nelas e queria "destruir" o inimigo com a ajuda deles "

    Em junho de 1941, as divisões do troicad foram concluídas. Todas as divisões tornaram-se implantação única. É verdade que eles não alcançaram os estados de tempo de guerra, mas já estavam pelo menos um pouco prontos para o combate. Demorou. E dois anos deram a assinatura do Pacto.
  • Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 26 August 2019 11: 28
    +1
    O pessoal do exército.
    A Wehrmacht declarou o serviço militar geral em 1935. Mas é preciso ter em mente que Reichver foi o 100 milésimo exército PROFISSIONAL. Cada (!) Soldado era um suboficial pronto ou mesmo um oficial que havia servido por pelo menos 5 anos. Qualquer soldado do Reichswehr poderia assumir o comando de pelo menos um pelotão. Resultado? Em 1938, a anexação da Áustria. Alguns dos regimentos se perderam e tiveram que ser encontrados com a ajuda da polícia local. 1938 e 1939. Captura dos Sudetos e da República Tcheca. As estradas estavam obstruídas com equipamentos abandonados das divisões de tanques. A propósito, em setembro de 1939, as estradas da Polônia estavam entupidas com tanques soviéticos fora de serviço. O sistema de abastecimento é praticamente zero. Eremenko disse na Reunião de Todo o Exército que seu corpo mecanizado foi para a área designada sem combustível e teve que ser abastecido com a ajuda da aviação. O que é ABSOLUTAMENTE inaceitável.
    Quase toda a Wehrmacht era alfabetizada. Eles podiam ler um mapa, usar um telefone ou estação de rádio. No Exército Vermelho em 1939, apenas 7% tinham o ensino médio (ensino médio completo). E na URSS, o serviço militar universal foi anunciado apenas em 1939.

    Na URSS, de acordo com o censo de 1937, havia quase 30 milhões (!) De cidadãos analfabetos com mais de 15 anos, ou 18,5% da população total. Em 1939, apenas 7,7% da população da URSS tinha escolaridade de 7 anos ou mais e apenas 0,7% tinha ensino superior. Para os homens de 16 a 59 anos, esses indicadores eram visivelmente mais altos - 15% e 1,7%, respectivamente, mas ainda eram inaceitavelmente baixos.

    Dois anos de Pacto permitiram reabastecer o Exército com graduados de escolas militares. Ainda não havia um número suficiente deles, mas agora está melhor do que era em 1939.
  • YATWIAG. DE Off-line YATWIAG. DE
    YATWIAG. DE (Cheslav) 26 August 2019 22: 42
    0
    Contos dos Bosques de Viena ...