Rogozin e Musk discutiram sobre a competição no espaço

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O chefe da estatal russa Roscosmos, Dmitry Rogozin, e o chefe da empresa privada americana SpaceX, Elon Musk, trocaram ataques críticos às contas do Twitter sobre a competição na implementação de lançamentos de foguetes. Isso aconteceu depois que o presidente russo, Vladimir Putin, realizou uma reunião de videoconferência em Novo-Ogaryovo em 10 de abril de 2020 sobre o desenvolvimento da indústria espacial e de foguetes.

Na referida reunião, o líder russo destacou que "a Rússia deve fortalecer sua posição no mercado mundial de serviços de lançamento". Ele enfatizou que "é extremamente importante que nossos veículos de lançamento permaneçam competitivos e com demanda".



Em resposta às palavras do presidente, Rogozin respondeu que Roskosmos baixaria os preços dos serviços de lançamento em mais de 30% devido ao dumping políticahospedado pela empresa americana SpaceX, liderada por Musk, com o apoio da NASA.

Nosso procedimento de precificação proposto é, de fato, nossa resposta ao dumping por parte de empresas americanas, que são financiadas pelo orçamento dos EUA, e se o preço de mercado de um lançamento, por exemplo, para SpaceX é de cerca de US $ 60 milhões, então a NASA paga pelo mesmo serviço de um ano e meio até quatro vezes mais

- disse Rogozin.

Musk ficou indignado e escreveu que o problema dos mísseis russos é sua descartabilidade, já que não podem ser reutilizados.

Os foguetes SpaceX são 80% reutilizáveis, seus (Russos - ed.) - 0%. Este é um problema real

- Especificado almíscar.

Em resposta, Rogozin escreveu que não precisava de instruções de Washington.

Todas as instruções para resolver questões problemáticas de nosso foguete e da indústria espacial foram recebidas durante uma reunião com o presidente da Rússia

- Rogozin informou.

Depois disso, em um tweet separado, Rogozin acrescentou que as palavras de Musk são cinismo e hipocrisia. O chefe da Roskosmos acredita que os americanos estão usando sanções e abandonando por medo de uma concorrência justa.

E quando são questionados sobre o preço real do serviço de lançamento, ficam envergonhados e em vez de responder, tentam lançar uma sombra na cerca

- resumiu Rogozin.
114 comentários
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  1. Blondy
    Blondy
    -3
    Abril 12 2020 15: 08
    Parece-me que muito mais pessoas estão cansadas de Rogozin do que de Putin - definitivamente é hora de limpar.
  2. 123
    123
    +2
    Abril 12 2020 15: 30
    Musk ficou indignado e escreveu que o problema dos mísseis russos é sua descartabilidade, já que não podem ser reutilizados.

    Mas Rogozin não refutou as "invenções" de Rogozin sobre dumping, subsídios e financiamento do orçamento, acho que sim, neste caso Rogozin está certo. Está longe de ser um fato que foguetes reutilizáveis ​​são mais baratos, essa questão deve ser aprofundada.
    Eu sugiro que Rogozin e Mask se encontrem em um duelo mano a mano e resolvam todas as diferenças. sim
    A transmissão ao vivo vai reunir muitas visualizações. rindo
    1. Cyril
      Cyril
      0
      Abril 12 2020 15: 39
      SpaceX não tem dumping ou subsídios governamentais.
      1. 123
        123
        +1
        Abril 12 2020 15: 49
        SpaceX não tem dumping ou subsídios governamentais.

        Deixou de ser financiado pelo orçamento?
        1. Cyril
          Cyril
          +1
          Abril 12 2020 16: 06
          A SpaceX foi financiada com o orçamento apenas uma vez - quando ganhou uma competição (em uma base competitiva, a propósito) para a criação de um veículo de lançamento e uma espaçonave para entregar mercadorias e pessoas à ISS.

          E o pagamento do governo por lançamentos sob programas governamentais (para a NASA ou para os militares) é precisamente o pagamento por serviços, não "financiamento do governo".
          1. 123
            123
            -1
            Abril 12 2020 16: 29
            A SpaceX foi financiada com o orçamento apenas uma vez - quando ganhou uma competição (em uma base competitiva, a propósito) para a criação de um veículo de lançamento e uma espaçonave para entregar mercadorias e pessoas à ISS.

            Como já cansado disso, toda vez que aparece um outro "maluco da cidade", começa a contar contos de fadas. triste

            Esta não é a primeira vez que a SpaceX e o Departamento de Defesa unem forças. A empresa lançou uma série de cargas úteis do DoD em órbita. Especificamente, no início de 2018, ele lançou uma espaçonave experimental secreta chamada Zuma.

            https://www.thedrive.com/the-war-zone/32346/the-air-force-and-spacex-are-teaming-up-for-a-massive-live-fire-exercise

            E o pagamento do governo por lançamentos sob programas governamentais (para a NASA ou para os militares) é precisamente o pagamento por serviços, não "financiamento do governo".

            É claro é claro, sim e Roskosmos não é financiado pelo nosso orçamento, apenas recebe o pagamento pelos serviços piscou
            Acho que você precisa tirar o Tweeter de você, de preferência com um teclado nos dedos ........ sorrir
            1. Cyril
              Cyril
              0
              Abril 12 2020 16: 46
              Esta não é a primeira vez que a SpaceX e o Departamento de Defesa unem forças.

              - e? O Ministério da Defesa ordenou o lançamento de seu satélite, a SpaceX cumpriu a ordem de dinheiro. Onde estão os "subsídios" aqui?

              Você ao menos entende o que a palavra "subsídios" significa? Não? Bem, dê-se ao trabalho de descobrir primeiro.

              Como já cansado disso, toda vez que aparece um outro "maluco da cidade", começa a contar contos de fadas.

              - realmente. Outro louco alegando dumping e financiamento do governo.

              embora Roskosmos não seja financiado por nosso orçamento, ele simplesmente recebe o pagamento pelos serviços.

              - a verdade é que é financiado pelo orçamento. Em particular, foi o estado que pagou as dívidas do principal desenvolvedor de Roskosmos, o Centro. Khrunichev quando estava à beira da falência. Ou seja, esse dinheiro não foi para pagar os serviços prestados, mas para sustentar o próprio empreendimento, para que não entre em falência.

              Mais uma vez, para aqueles no trem blindado. Pagar pelo cumprimento de uma ordem estatal e pagar pela própria existência de uma empresa são duas coisas fundamentalmente diferentes.
              1. 123
                123
                -1
                Abril 12 2020 17: 41
                - e? O Ministério da Defesa ordenou o lançamento de seu satélite, a SpaceX cumpriu a ordem de dinheiro. Onde estão os "subsídios" aqui?

                Procure se esforçar e perceber as informações sem "filtro", mesmo que venham de Rogozin, que você detesta.

                e se o preço de mercado de um lançamento, por exemplo, para a SpaceX é de cerca de US $ 60 milhões, a NASA paga pelo mesmo serviço de uma vez e meia a quatro vezes mais

                Também é uma honra - namorar. Sem isso, os lançamentos a um preço de 60 milhões são irrealistas. Por que a NASA não paga por lançamentos a preço de mercado?

                Você ao menos entende o que a palavra "subsídios" significa? Não? Bem, dê-se ao trabalho de descobrir primeiro.

                Subsídio - subsídio do Estado para empresas e organizações para cobrir alguns n. despesas. Esta definição se adequa a você? Se não forem subsídios, então o quê? Fraude e desvio de fundos públicos? Ou a doação é apenas se “DOTAÇÃO” estiver escrita em letras maiúsculas? Você quer "verificar ou ir"? A definição não combinava com você? Ofereça o seu. Como você pode formular a essência do que está acontecendo?

                “Como já está cansado, toda vez que aparece outro“ maluco da cidade ”e começa a contar contos de fadas“ - aliás. Outro louco alegando dumping e financiamento do governo.

                Dei a vocês um link onde está escrito em preto e branco na edição americana, o porta-voz da Força Aérea afirma que a SpaceX e o Departamento de Defesa não estão cooperando pela primeira vez. Estamos falando sobre o uso de satélites para fins militares. Você acha que nesses casos o financiamento vem da empresa?
                Mas você insiste em repetir que este é um caso isolado. Não vejo sentido em ir mais longe em projetos, cansei de procurar todos esses links o tempo todo.

                Em particular, foi o estado que pagou as dívidas do principal desenvolvedor de Roskosmos, o Centro. Khrunichev quando estava à beira da falência. Ou seja, esse dinheiro não foi para pagar os serviços prestados, mas para sustentar o próprio empreendimento, para que não entre em falência.

                Existem medidas esporádicas de apoio às empresas? Lembra-se de quantas indignações houve por Deripaska? Mas o estado não pode ajudar Roscosmos? Estas são duas coisas diferentes. Ou a GAZ também é estatal?
                Além disso, se você não percebeu a ironia, sim, o estado financia o Roscosmos, e o americano financia a SpaceX. Sem ordens do governo e pagamentos a preços inflacionados, o empreendimento não é viável.

                Mais uma vez, para aqueles no trem blindado. Pagar pelo cumprimento de uma ordem estatal e pagar pela própria existência de uma empresa são duas coisas fundamentalmente diferentes.

                Verdadeiro? Quais são as principais diferenças? Você acha que se o estado transferir as ações da Roscosmos para mãos privadas, mas transferir os pedidos para ela e pagar preços inflacionados para manter a empresa lucrativa, isso vai mudar alguma coisa?
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 18: 11
                  Também é uma honra - namorar. Sem isso, os lançamentos a um preço de 60 milhões são irrealistas. Por que a NASA não paga por lançamentos a preço de mercado?

                  - porque o preço que a NASA paga é o preço de mercado.

                  Ao contrário dos clientes particulares, a NASA e o Ministério da Defesa impõem maiores requisitos para a segurança de lançamento e realizam certificação adicional de veículos de lançamento. Isso, é claro, também requer dinheiro. Portanto, os lançamentos em programas estaduais são mais caros.

                  Além disso, a SpaceX realiza a maioria dos lançamentos para a NASA sob o programa de abastecimento da ISS. Ou seja, além do custo dos próprios lançamentos, também paga o custo do cargueiro Dragon, que também fabrica e prepara os voos da SpaceX. Além de certificações adicionais. Isso naturalmente aumenta o custo de lançamentos da NASA.

                  Subsídio - subsídio do Estado para empresas e organizações para cobrir alguns n. despesas.

                  - como eu já disse, você nem se deu o trabalho de ler o que é subsídio.
                  Já que você não é capaz de encontrar uma definição normal sozinho, vou ajudá-lo:

                  Subsídio (de Lat.dotatio - presente, doação):

                  Na legislação russa - transferências inter-orçamentárias fornecidas gratuito e irrevogável sem estabelecer direções e (ou) condições para seu uso [1].
                  Fundos alocados de orçamentos estaduais e locais para fornecer suporte financeiro empreendimentos não lucrativos, em que o dinheiro arrecadado com a venda do produto manufaturado é menor que os custos de produção e venda desse produto, para reduzir orçamentos para cobrir a lacuna entre suas receitas e despesas [2].

                  O estado, por outro lado, aloca dinheiro para a SpaceX exclusivamente para pagar pelos serviços que este estado encomendou da SpaceX. Sente a diferença, não é?

                  Dei a vocês um link onde está escrito em preto e branco na edição americana, o porta-voz da Força Aérea afirma que a SpaceX e o Departamento de Defesa não estão cooperando pela primeira vez. Estamos falando sobre o uso de satélites para fins militares. Você acha que nesses casos o financiamento vem da empresa?

                  Onde escrevi que a empresa está realizando este lançamento por conta própria? Ela o cumpre às custas do cliente. Neste caso, estados. Os lançamentos para empresas privadas também não são pagos pela SpaceX em si, mas por essas empresas muito privadas. O que é incompreensível?

                  Os únicos lançamentos pagos pela própria SpaceX são lançamentos de software possuir Programa Starlink.

                  Existem medidas esporádicas de apoio às empresas?

                  - Eu dei esse exemplo para ilustrar a palavra "subsídios". O estado está tomando exatamente as mesmas medidas em relação a todas as empresas que fazem parte da estrutura da Roscosmos. Ou seja, não só paga pelos pedidos concluídos, mas também apóia aqueles momentos em que essas empresas não são lucrativas. Isso é o que se chama de subsídios. O que estou tentando explicar para você, droga.

                  O empreendimento não é viável sem ordens do governo e pagamento a preços inflacionados.

                  - você auditou o SpaceX para confirmar isso? Você tem informações privilegiadas sobre a situação financeira da empresa? Você pode mostrar isso?

                  Verdadeiro? Quais são as principais diferenças?

                  - A diferença fundamental é que agora o Estado paga às empresas da Roscosmos mesmo que essas mesmas empresas não cumpram as encomendas. Vale a pena apenas existir. É por isso que citei como exemplo a situação com o Centro Khrunichev como uma ilustração de como a cooperação do estado com a SpaceX difere do apoio estatal das empresas Roscosmos.
                  1. 123
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                    -1
                    Abril 12 2020 18: 56
                    - porque o preço que a NASA paga é o preço de mercado.

                    Suponhamos, portanto, que os lançamentos "comerciais" sejam feitos a preços reduzidos - isso é dumping, é o que dizem. sim

                    Ao contrário dos clientes particulares, a NASA e o Ministério da Defesa impõem maiores requisitos para a segurança de lançamento e realizam certificação adicional de veículos de lançamento. Isso, é claro, também requer dinheiro. Portanto, os lançamentos em programas estaduais são mais caros.

                    Acontece que na Rússia os mesmos requisitos são impostos a todos os lançamentos, e a SpaceX "economiza" na confiabilidade dos satélites comerciais? Eles também não são baratos, perdê-los custa muito caro, portanto, o seguro será mais caro.

                    O estado, por outro lado, aloca dinheiro para a SpaceX exclusivamente para pagar pelos serviços que este estado encomendou da SpaceX. Sente a diferença, não é?

                    Certo, porque o dono da SpaceX não é o estado, Roscosmos é do estado. Pode ser diferente? Você acha que a versão americana é mais econômica? Remova os subsídios ocultos e veja quanto vale o SpaceX. Quantos projetos espaciais a empresa implantou sozinha, sem a participação do Estado, e quanto lucro ela rendeu?

                    Onde escrevi que a empresa está realizando este lançamento por conta própria? Ela o cumpre às custas do cliente. Neste caso, estados. Os lançamentos para empresas privadas também não são pagos pela SpaceX em si, mas por essas empresas muito privadas. O que é incompreensível?

                    Não vejo nenhuma diferença fundamental. Alocamos recursos para a empresa deles, nos EUA é privada, exceto pela forma de titularidade, quais são as diferenças?

                    O estado está tomando exatamente as mesmas medidas em relação a todas as empresas que fazem parte da estrutura da Roscosmos. Ou seja, não só paga pelos pedidos concluídos, mas também os apóia nos momentos em que esses empreendimentos não são lucrativos. Isso é o que se chama de subsídios. O que estou tentando explicar para você, droga.

                    Sim. Os EUA apóiam a SpaceX, a situação é única? Isso é feito por todos os estados que podem pagar. Lembra-se da controvérsia sobre quem recebe mais apoio do governo - Boeing ou Airbus? Posso dizer-lhe como existe a agricultura na UE? Ou quanto dinheiro foi despejado nos bancos durante a crise?
                    O apoio estatal a empresas, tanto públicas como privadas, é uma prática mundial, é assim que funcionam em todo o lado, mas quer que só o Roscosmos trabalhe de forma diferente?

                    Onde escrevi que a empresa está realizando este lançamento por conta própria? Ela o cumpre às custas do cliente. Neste caso, estados. Os lançamentos para empresas privadas também não são pagos pela SpaceX em si, mas por essas empresas muito privadas. O que é incompreensível?

                    Não vejo nenhuma diferença fundamental. Que diferença faz para quem é o proprietário da empresa? Em qualquer caso, para produzir o mesmo produto, você precisa gastar uma quantia comparável. Pelo fato de outro proprietário ser escrito nos documentos constituintes, o custo não mudará. O estado gasta dinheiro na manutenção da empresa, o proprietário privado "tira o seu" do custo. Se você for comparar SpaceX e Roscosmos, então isso está errado. O Roskosmos desempenha as mesmas funções da NASA, como é lucrativo? Essencialmente, a SpaceX é uma "cooperativa" em uma grande empresa.

                    O empreendimento não é viável sem ordens do governo e pagamento a preços inflacionados.

                    - você auditou o SpaceX para confirmar isso? Você tem informações privilegiadas sobre a situação financeira da empresa? Você pode mostrar isso?

                    Não tenho informações privilegiadas. Você pode argumentar que a empresa pode fazer algo sem uma "ordem estatal"? Que projeto lucrativo eles empreenderam?

                    a principal diferença é que agora o estado paga às empresas Roscosmos, mesmo que essas mesmas empresas não cumpram quaisquer encomendas.

                    E há uma situação em que Roskosmos não faz nada? É muito estranho ter uma empresa assim e não carregá-la com pedidos. Você poderia citar o período em que Roskosmos estava "de férias"?
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Abril 12 2020 19: 19
                      Suponhamos, portanto, que os lançamentos "comerciais" sejam feitos a preços reduzidos - isso é dumping, é o que dizem.

                      Com licença, você pode ler? Escrevi em preto e branco e em russo que o custo mais alto dos lançamentos estaduais é determinado pelos requisitos mais elevados dos clientes estaduais. Quanto mais elevados os requisitos do cliente, quanto mais ele exige verificações adicionais, maior é o custo para ele. Este é o preço de mercado.

                      Acontece que na Rússia os mesmos requisitos são impostos a todos os lançamentos, e a SpaceX "economiza" na confiabilidade dos satélites comerciais? Eles também não são baratos, sua perda é cara, portanto, o seguro será mais caro.

                      SpaceX não economiza em clientes comerciais. A empresa oferece exatamente o nível de serviço que esses clientes exigem. O estado exige mais, os clientes comerciais exigem menos.

                      Acontece que na Rússia os mesmos requisitos são impostos a todos os lançamentos.

                      - quem te disse isso?

                      Quantos projetos espaciais a empresa implantou sozinha, sem a participação do Estado, e quanto lucro gerou?

                      Sim fácil. A própria empresa, para seu próprio dinheiro, desenvolveu um veículo de lançamento superpesado Falcon Heavy. Ela também organizou o primeiro lançamento de 4 com seu próprio dinheiro.
                      A própria empresa garante a criação dos satélites do sistema Starlink e o seu lançamento em órbita - até ao momento, já foram colocados em órbita 240 satélites no âmbito deste programa.
                      A própria empresa garante a construção de seu próprio cosmódromo em Boca Chica, ela própria fornece a criação de protótipos de sua nova nave espacial.
                      E tudo isso sem nenhuma ajuda do Estado. Agora a questão é - onde a empresa teria dinheiro para tudo isso se não fosse lucrativo?

                      Sim. Os EUA apóiam a SpaceX, a situação é única?

                      - o fato é que o estado não suporta a própria existência da SpaceX, ele paga pela execução das ordens. O governo não dá dinheiro à empresa apenas para pagar suas dívidas.

                      Você pode argumentar que a empresa pode fazer algo sem uma "ordem estatal"? Que projeto lucrativo eles empreenderam?

                      - Já dei exemplos acima. Tudo isso sem apoio do Estado. Uma empresa sem fins lucrativos simplesmente não teria dinheiro para isso.

                      E há uma situação em que Roskosmos não faz nada? É muito estranho ter uma empresa assim e não carregá-la com pedidos. Você poderia citar o período em que Roskosmos estava "de férias"?

                      - não sobre Roscosmos, mas o Centro Khrunichev. E, no entanto, sim, houve períodos em que ele não fez nada - foi por isso que se endividou, que o estado pagou.
                      1. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 22: 47
                        Com licença, você pode ler? Escrevi em preto e branco e em russo que o custo mais alto dos lançamentos estaduais é determinado pelos requisitos mais elevados dos clientes estaduais. Quanto mais elevados os requisitos do cliente, quanto mais ele exige verificações adicionais, maior é o custo para ele. Este é o preço de mercado.

                        O preço de mercado é o processo de estimar o valor do pagamento a taxas de mercado para empregos comparáveis. Nesse caso, o preço é determinado pelas necessidades do cliente, não tem nada a ver com o preço de mercado. Com quem foi comparado o pagamento às taxas de mercado? Eles simplesmente apoiaram o "fabricante nacional". Assim que surgiu um foguete com custo não proibitivo, todos os lançamentos foram transferidos para ele, a série aumentou e o preço diminuiu proporcionalmente, daí a diminuição do número de lançamentos na Roscosmos.

                        SpaceX não economiza em clientes comerciais. A empresa oferece exatamente o nível de serviço que esses clientes exigem. O estado exige mais, os clientes comerciais exigem menos.

                        Apenas todos os pedidos dos EUA foram automaticamente para a Máscara. Eu também acho que eles usaram a “alavancagem financeira”, seria interessante olhar para a situação financeira da empresa, com certeza há um endividamento decente. Também duvido que o próprio Rogozin complique os requisitos para lançamentos comerciais. Isso não deve afetar o preço. Na comparação de lançamentos comerciais, o preço pode ser influenciado pelo tamanho do lote, quanto mais lançamentos, mais barato.

                        Sim fácil. A própria empresa, para seu próprio dinheiro, desenvolveu um veículo de lançamento superpesado Falcon Heavy. Ela também organizou o primeiro lançamento de 4 com seu próprio dinheiro.
                        A própria empresa garante a criação dos satélites do sistema Starlink e o seu lançamento em órbita - até ao momento, já foram colocados em órbita 240 satélites no âmbito deste programa.
                        A própria empresa garante a construção de seu próprio cosmódromo em Boca Chica, ela própria fornece a criação de protótipos de sua nova nave espacial.
                        E tudo isso sem nenhuma ajuda do Estado.

                        Deixe-me lembrar a você a pergunta:

                        Quantos projetos espaciais a empresa implementou sozinha, sem governo e quanto lucro isso trouxe? [

                        Quanto lucro isso trouxe?

                        Agora a questão é - onde a empresa teria dinheiro para tudo isso se não fosse lucrativo?

                        Boa pergunta Bom estado, com sinais de uso Empréstimos, muitos empréstimos a juros baixos e subsídios. rindo "Subsídios ocultos" se quiser.
                        Você forneceu um link para o artigo lá -

                        https://habr.com/ru/post/425347/

                        - lista 67 lançamentos.

                        A empresa espacial SpaceX foi fundada em 2002 e até hoje já fez 67 lançamentos de foguetes de sua concepção e produção. Destes, 62 são das classes média e pesada. Os clientes são a agência espacial americana NASA, o Pentágono, empresas comerciais e governamentais e agências de outros países.

                        Eu olhei quem são os clientes, NASA quase todos os três lançamentos, mesmo na lista da USAF, ou seja, Força Aérea, estrutura NOAA do Departamento de Comércio, reconhecimento espacial do NRO, esses lançamentos dificilmente podem ser chamados de comerciais. Na verdade, quase a metade, talvez um pouco menos, é um pedido do governo com “preços de mercado”, esse é todo o segredo do sucesso no mercado.

                        - Já dei exemplos acima. Tudo isso sem apoio do Estado. Uma empresa sem fins lucrativos simplesmente não teria dinheiro para isso.

                        Tire a ordem do governo e não haverá lucro. O cosmódromo de Boca Chica já valeu a pena e dá lucro? Tornou-se lucrativo desde o início da construção? E quanto a Starship? Você está falando sério? Esses investimentos já valeram a pena? Em um vôo? Você é engraçado em sua fé cega. rindo

                        - não sobre Roscosmos, mas o Centro Khrunichev. E, no entanto, sim, houve períodos em que ele não fez nada - foi por isso que se endividou, que o estado pagou.

                        Se uma das divisões da empresa não estiver funcionando temporariamente, isso não significa que toda a empresa está parada. A propósito, a construção do mesmo espaçoporto em Boca Chica foi suspensa. Não te incomoda?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 23: 48
                        O preço de mercado é o processo de estimar o valor do pagamento a taxas de mercado para empregos comparáveis. Nesse caso, o preço é determinado pelas necessidades do cliente, não tem nada a ver com o preço de mercado. Com quem foi comparado o pagamento às taxas de mercado?

                        Portanto, para um cliente estadual, o preço seria exatamente o mesmo que para um comercial, se os requisitos fossem os mesmos. Bem, o que é incompreensível? O estado faz grandes demandas, o que significa que paga mais. Isso é exatamente o que é o preço de mercado.

                        Se você ainda não entendeu, vou explicar com um exemplo simples.

                        Digamos que você fabrique e venda pás. O modelo básico consiste em uma chapa de aço e um cabo reto simples em pinho. Para a maioria de seus clientes, isso é o suficiente. O preço dessa pá é de 100 rublos (por exemplo). Este é seu preço de mercado.

                        E agora um cliente recorre a você que precisa da mesma pá, mas com uma forma de cabo ligeiramente modificada e mais ergonômica. Isso exigirá trabalho adicional de sua parte. Naturalmente, seu preço também aumenta em comparação com o modelo básico. E este também será seu preço de mercado.

                        Apenas todos os pedidos dos EUA passaram automaticamente pela máscara

                        - Absurdo. Há 2 anos, a empresa busca o pedido do Ministério da Defesa para lançamentos militares. Eles só tiveram acesso a lançamentos militares em 2017 e somente depois que Musk processou o Departamento de Defesa pelos militares que deram todas as suas ordens ao ULA a preços muito mais altos. Não havia "tradução automática".

                        seria interessante olhar a situação financeira da empresa, com certeza há um endividamento decente.

                        - quando você apresentar evidências disso, então você irá afirmá-lo. Sem dados específicos, esta é apenas sua especulação.

                        Também duvido que o próprio Rogozin complique os requisitos para lançamentos comerciais. Isso não deve afetar o preço. Na comparação de lançamentos comerciais, o preço pode ser influenciado pelo tamanho do lote, quanto mais lançamentos, mais barato.

                        Mas, por alguma razão, o preço dos "Protons" foi reduzido de 100 milhões para 65 milhões exatamente no momento em que esses mísseis começaram a ser produzidos menos. O que vai contra a sua reivindicação.

                        Boa pergunta. bons empréstimos, muitos empréstimos com baixas taxas de juros e subsídios. rindo "subsídios ocultos" se quiser.

                        Você tem documentos comprovando que a SpaceX tomou empréstimos do estado?

                        Eu olhei quem são os clientes, NASA quase todos os três lançamentos, mesmo na lista da USAF, ou seja, Força Aérea, estrutura NOAA do Departamento de Comércio, reconhecimento espacial do NRO, esses lançamentos dificilmente podem ser chamados de comerciais.

                        Bem, vamos dar uma olhada mais de perto.

                        Portanto, até o momento (em abril de 2020), o número total de lançamentos do Falcon-9 é 81. Destes:
                        - de acordo com o programa de abastecimento do ISS - 20;
                        - para NRO (inteligência americana) - 1 lançamento;
                        - para USAF (USAF) - 2 lançamentos;
                        - para NRL (laboratório da Marinha dos EUA) - 1 (além disso, foi um concomitante
                        embarque em um dos voos do programa de abastecimento do ISS);
                        - mais 2 lançamentos de satélites de pesquisa para NASA, NOAA, USAF;
                        - 1 lançamento no interesse da NASA (telescópio TSS);
                        - Mais 1 lançamento para NASA (satélite GRACE), além disso, como um adicional
                        carga no lançamento com Iridium comercial.
                        - e um lançamento de teste da nave tripulada Crew Dragon para a NASA.

                        Total, vamos contar. São 28 lançamentos estaduais de 81. E isso sem contar o fato de algumas dessas cargas terem sido conjuntas ou adicionais em lançamentos comerciais. Mas vamos simplificar e calcular que houve um lançamento separado para cada satélite estatal. Acontece 28 estado de 81. Os 53 restantes - no interesse de clientes de terceiros. 53 é quase 2 vezes mais do que 28.

                        No artigo sobre Habré que enviei a você, descobrimos que o custo médio dos lançamentos estaduais é de 87-90 milhões de dólares.

                        Você não precisa ser um matemático brilhante para entender que as ordens do governo não são a principal fonte de financiamento da SpaceX.
                      3. 123
                        123
                        -1
                        Abril 13 2020 00: 40
                        É interessante sobre as pás, mas posso comparar onde o preço é melhor, talvez tenha havido alguma competição lá? É como o mercado? Não?

                        - Absurdo. Há 2 anos, a empresa busca o pedido do Ministério da Defesa para lançamentos militares. Eles só tiveram acesso a lançamentos militares em 2017 e somente depois que Musk processou o Departamento de Defesa pelos militares que deram todas as suas ordens ao ULA a preços muito mais altos. Não havia "tradução automática".

                        Você vê minha palavra militar pedidos? Vejo que você leva a sério o lançamento de informações, tente destacar a participação das empresas americanas no total de clientes. Lá, é claro, às vezes os franceses encontram outros, mas principalmente os seus. Assim que o foguete apareceu, todas as ordens foram arrastadas para casa.

                        Mas, por alguma razão, o preço dos prótons foi reduzido de 100 milhões para 65 milhões exatamente no momento em que o número desses mísseis foi reduzido. O que vai contra sua reivindicação

                        O preço foi reduzido por outro motivo, foi elevado mais cedo e, na ausência de competição, três películas foram rasgadas. Uma alternativa apareceu e o preço caiu naturalmente.

                        Você tem documentos comprovando que a SpaceX tomou empréstimos do estado?

                        Você provavelmente ficará surpreso, mas eu nem mesmo tenho documentos confirmando a existência do SpaceX. solicitar Além disso, por que exatamente do estado? Nesse caso, o sistema é organizado de maneira um pouco diferente. Não vou provar nada para você, você perguntou de onde vinha o dinheiro e eu disse onde poderia estar. Você tem alguma outra opção? Acha que a cocaína é traficada?

                        Bem, vamos dar uma olhada mais de perto.

                        Venha. sim Parece lindo, é claro que eles tentaram escrever. Bom estado, com sinais de uso Só em vão, no final das contas, os mesmos dados, a cada três lançamentos da ordem estadual. Acrescente-se a isso pedidos de empresas americanas "apoiando produtores nacionais", daí as grandes séries e todo o próprio "sucesso comercial".

                        No artigo sobre Habré que enviei a você, descobrimos que o custo médio dos lançamentos estaduais é de 87-90 milhões de dólares.

                        Você descobriu. Não vejo razão para contestar esse número. Mesmo se estiver correto, o que diz? A "ordem estatal" ainda é mais cara. Se atribuirmos tudo a "outros requisitos", surge a pergunta: quão razoáveis ​​são eles? O foguete é o mesmo, que eles verificam cinco vezes antes do lançamento? Portanto, mais caro?

                        Você não precisa ser um matemático brilhante para entender que as ordens do governo não são a principal fonte de financiamento da SpaceX.

                        Uma declaração interessante. sim Empréstimos?
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 01: 11
                        É interessante sobre as pás, mas posso comparar onde o preço é melhor, talvez tenha havido alguma competição lá? Ainda é o mercado, mais ou menos? Não?

                        Portanto, a NASA admitiu a SpaceX no programa de abastecimento da ISS com base no mercado. Você pode ler sobre o programa COTS na Wikipedia - quais empresas participaram, quais tecnologias elas ofereciam, etc.

                        Vejo que você leva a sério o lançamento de informações, tente destacar a participação das empresas americanas no número total de clientes. Lá, é claro, às vezes os franceses se encontram e outros, mas principalmente seus próprios... Assim que o foguete apareceu, todas as ordens foram arrastadas para casa.

                        Destacado em negrito propositalmente. Pois é engraçado.

                        Os clientes comerciais da SpaceX na América são:

                        - Orbcomm - 3 lançamentos;
                        - Iridium - 8 lançamentos;
                        - Spaceflight Industries - 1 lançamento.
                        - Nortrop Grumman - 1 lançamento;
                        - Echostar Corporation - 1 lançamento.

                        Resumimos - ao que parece - oh, horror, quanto! - até 14 lançamentos de 53.

                        Se para você 14 de 53 são "principalmente seus", então eu não sei ... Na primeira série você precisa aprender aritmética novamente. Na realidade, isso é pouco mais de 1/4 do número total de lançamentos comerciais.

                        O preço foi reduzido por outro motivo, foi elevado mais cedo e, na ausência de competição, três películas foram rasgadas. Uma alternativa apareceu e o preço caiu naturalmente.

                        - e depois disso, o fabricante do Proton começou a ter problemas.

                        Além disso, por que exatamente do estado?

                        - porque estamos falando de financiamento estatal.

                        Não vou provar nada para você, você perguntou de onde vinha o dinheiro e eu disse onde poderia estar. Você tem alguma outra opção? Acha que a cocaína é traficada?

                        Claro, é difícil para você provar algo para mim, porque além de suas conjecturas, você não tem provas. E sobre outras opções - muitas. Investidores privados lucram com os lançamentos.

                        Você descobriu. Não vejo razão para contestar esse número. Mesmo se estiver correto, o que diz? A "ordem estatal" ainda é mais cara.

                        Mais caro, mas não muito. Apenas uma vez e meia.

                        Se contabilizarmos tudo em "outros requisitos", surge a pergunta - quão justificados eles são? O foguete é o mesmo, que eles verificam cinco vezes antes do lançamento? Portanto, mais caro?

                        Exatamente. Os lançamentos de programas estaduais passam por certificação adicional. Porque a carga desses satélites é criada com dinheiro público, os relatórios sobre os quais são muito, muito mais rigorosos do que os das empresas privadas.

                        Uma declaração interessante. sim créditos?

                        - se os empréstimos - e daí? Estamos a falar de financiamentos estatais, aos quais não se aplicam os empréstimos tomados junto dos bancos.
                      5. 123
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                        Abril 13 2020 01: 43
                        Portanto, a NASA admitiu a SpaceX no programa de abastecimento da ISS com base no mercado. Você pode ler sobre o programa COTS na Wikipedia - quais empresas participaram, quais tecnologias elas ofereciam, etc.

                        Bem, sim, se fizéssemos uma competição, Roscosmos certamente seria o vencedor. Eles tinham concorrentes reais? Rocketplane Kistler acabou saindo da competição. Aqui está um pouco de informação, como parecia, antigo, é claro, mas nunca se sabe, de repente vai ficar interessante.

                        http://integral-russia.ru/2017/07/12/tsena-zapuska-spacex-i-realnaya-konkurentsiya-na-rynke-kosmicheskoj-dostavki/

                        Na realidade, isso é pouco mais de 1/4 do número total de lançamentos comerciais.

                        Não é suficiente? Adicione outro 1/3 dos lançamentos "pedido estadual", para um total de 55-60% da carga da empresa.

                        - e depois disso, o fabricante do Proton começou a ter problemas.

                        Por que não? A produção precisa de um lote; se não estiver lá, os problemas começam.

                        - porque estamos falando de financiamento estatal.

                        Nos Estados Unidos, existe um sistema diferente, todas as injeções passam por bancos privados.
                        Se você quer dizer que todos os problemas vêm de empresas estatais, confie tudo aos proprietários privados e a produção florescerá, então não é assim. Por exemplo, existe uma tal empresa Westinghouse.

                        Claro, é difícil para você provar algo para mim, porque além de suas conjecturas, você não tem provas. E sobre outras opções - muitas. Investidores privados lucram com os lançamentos.

                        Em termos de evidências, não somos muito diferentes. rindo Os investidores privados deveriam ter lucro ou seria uma pirâmide, como é o caso dos produtores de xisto. Não vejo um lucro enorme, pelo menos não o suficiente para cobrir todos os custos.

                        Mais caro, mas não muito. Apenas uma vez e meia.

                        Na minha opinião, isso não é suficiente. Na loja você verá a mesma coisa em balcões diferentes com tal diferença de preço, o sapo não vai estrangular mais caro para comprar? Se, é claro, o dinheiro for deles e não do estado. rindo

                        Exatamente. Os lançamentos de programas estaduais passam por certificação adicional. Porque a carga desses satélites é criada com dinheiro público, os relatórios sobre os quais são muito, muito mais rigorosos do que os das empresas privadas.

                        Você quer dizer certificação como na aviação? Portanto, não é feito para cada aeronave separadamente.

                        mesmo se os empréstimos - e daí? Estamos a falar de financiamentos estatais, aos quais não se aplicam os empréstimos tomados junto dos bancos.

                        Do que o estado. O financiamento é pior do que o dinheiro passado pelas mãos de bancos privados? Eles têm uma aura de santidade? Na verdade, é um sistema financeiro diferente. Cada empresa usa o existente. Nos Estados Unidos, tudo está infinitamente inundado de dinheiro, permite o sistema financeiro. Roscosmos não aceitará dinheiro com uma porcentagem tão baixa. As empresas inicialmente têm diferentes condições de partida. Eles compensam de uma maneira diferente. Ou você acha que é melhor dobrar o Roskomos, porque nos EUA os juros dos empréstimos são menores?
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 02: 24
                        Bem, sim, se fizéssemos uma competição, Roscosmos certamente seria o vencedor. Eles tinham concorrentes reais?

                        Os concorrentes da SpaceX no programa COTS eram a Orbital ATK, uma empresa que na época tinha muito mais experiência no setor aeroespacial. Outros participantes não foram tão eminentes, apenas a própria SpaceX em 2006 teve apenas 4 lançamentos do foguete ultraleve Falcon-1, dos quais apenas 2 tiveram sucesso. Portanto, a competição era mais do que justa.

                        Quanto ao seu link, ele mostra claramente que ninguém deu nenhuma concessão à SpaceX e não está dando. A empresa teve que passar por processos judiciais para obter igualdade de acesso às ordens do governo.

                        Não é suficiente? Adicione outro 1/3 dos lançamentos de "pedido estadual" para um total de 55-60% da carga da empresa.

                        Em primeiro lugar, 1/4 dos lançamentos para empresas comerciais americanas já refuta sua tese de que os clientes comerciais da SpaceX são principalmente americanos.

                        Em segundo lugar, não importa, porque as empresas americanas são exatamente os mesmos clientes que qualquer outra. E os preços para eles são exatamente os mesmos que para todos os outros.

                        Por que não? A produção precisa de um lote; se não estiver lá, os problemas começam.

                        Direito. E o Centro Khrunichev perdeu pedidos porque, mesmo tendo reduzido o custo do Proton para US $ 65 milhões, ele ainda não conseguia competir com Musk. E ele não só não conseguiu manter o mercado, como também se endividou.

                        Nos Estados Unidos, existe um sistema diferente, todas as injeções passam por bancos privados.

                        - bem, dê provas de que o estado despejou na SpaceX por meio de bancos privados))

                        Não somos muito diferentes em termos de evidências

                        - somos radicalmente diferentes.

                        Não vejo um lucro enorme, pelo menos não o suficiente para cobrir todos os custos.

                        - bem, verifique sua visão, ou algo assim.

                        Você quer dizer certificação como na aviação? Portanto, não é feito para cada aeronave separadamente.

                        - no setor espacial, a certificação é mais estrita, muito mais estrita.

                        Do que o estado. O financiamento é pior do que o dinheiro passado pelas mãos de bancos privados?

                        Porque o dinheiro dos bancos privados não é financiamento do governo. E a disputa era sobre isso. O resto do último parágrafo não tem nada a ver com o caso. Nenhum.
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                        Abril 13 2020 03: 25
                        Os concorrentes da SpaceX no programa COTS eram a Orbital ATK, uma empresa que na época tinha muito mais experiência no setor aeroespacial. Outros participantes não foram tão eminentes, apenas a própria SpaceX em 2006 teve apenas 4 lançamentos do foguete ultraleve Falcon-1, dos quais apenas 2 tiveram sucesso. Portanto, a competição era mais do que justa.

                        Não estou familiarizado com as atividades do Orbital ATK, olhei, tenho um míssil de cruzeiro Pegasus, um veículo de lançamento Minotauro (uma versão de conversão do Minuteman. Antares apareceu mais tarde em 2012, na época da competição sob o programa COTS em 2006 não havia míssil ainda. o que a empresa sabia como tirar o Minitment da mina, remover a ogiva dela, colocar o satélite e lançá-lo. Para ser honesto, não é impressionante, a SpaceX já tinha um foguete voador pronto. A escolha é óbvia.

                        Quanto ao seu link, ele mostra claramente que ninguém deu nenhuma concessão à SpaceX e não está dando. A empresa teve que passar por processos judiciais para obter igualdade de acesso às ordens do governo.

                        Claro que não, mas há outras informações interessantes aí.

                        Além disso, existe um contrato Capacidade de lançamento EELV (ELC), para o qual ULA recebe $ 860 milhões anualmente, para fornecer acesso ao espaço, mesmo se não houvesse lançamentos... Além disso, a ULA recebeu um total de US $ 5 bilhões em outras despesas relacionadas a equipamentos para a produção de mísseis.

                        Tudo como você gosta, lembre-se do centro ocioso para eles. Khrunichev? Acontece que o que você não gosta aqui existia discretamente nos EUA. Eles receberam dinheiro mesmo sem lançamentos, e até 5 bilhões do ombro do mestre.

                        Por exemplo, 14 meses atrás, a Força Aérea dos EUA assinou um contrato de $ 83 milhões com a SpaceX para lançar o satélite GPS 3 e, em março de 2017, outro contrato foi ganho para lançar outro satélite GPS 3 no valor de $ 96.5 milhões. Este é o custo total do lançamento que o governo pagará, e não se compara aos US $ 422 milhões de um único lançamento orçado pela Força Aérea para 2020.

                        A SpaceX recebeu contratos de US $ 83 milhões e US $ 96 milhões para o lançamento de satélites GPS. No contexto de 422 milhões, parece fantástico. Isso fala de preços "razoáveis" para o pedido do governo. Como eles calcularam esse valor - ninguém sabe, provavelmente, "certificado" com mais cuidado. rindo Pelo que entendi, o preço pelo qual o pedido estadual "decola" é o valor anunciado por Musk, eu diria 200 milhões, e ficaríamos felizes com isso, é a metade do preço de qualquer maneira. sim Portanto, é um exagero se comparar a lançamentos comerciais. A diferença é enorme.

                        Em primeiro lugar, 1/4 dos lançamentos para empresas comerciais americanas já refuta sua tese de que os clientes comerciais da SpaceX são principalmente americanos.

                        Não posso dizer que refuta completamente. Junto com a “ordem estadual”, isso é mais da metade dos lançamentos. Acontece uma versão local de “substituição de importações”, além disso, é necessário lidar com clientes estrangeiros, o que influenciou sua escolha. Se "recurso administrativo" foi usado. Os navios da empresa suíça também escaparam praticamente voluntariamente do canteiro de obras do Nord Stream 2.

                        - bem, dê provas de que o estado despejou na SpaceX por meio de bancos privados))

                        E por quais? Não há outros lá. Todo o financiamento é feito por meio deles.
                        Pelo que entendi, sua prova em contrário também não está no horizonte, assim como uma fonte alternativa de financiamento.

                        - somos radicalmente diferentes.

                        Verdadeiro? E então? Você fornece evidências? Onde eles estão?

                        - bem, verifique sua visão, ou algo assim.

                        Pelo que eu entendi, você tem uma visão melhor? Então me mostre onde está essa fonte de financiamento? Onde estão os projetos lucrativos?

                        - no setor espacial, a certificação é mais estrita, muito mais estrita.

                        Mais estrito - não mais estrito, isso é secundário. Se você quer dizer que a certificação é organizada como na aviação, então eles certificam a aeronave e começam a produzi-la, não certificam separadamente para cada placa. É estranho culpar a diferença de preço. Se este não for o caso, corrija, posso estar errado.

                        Porque o dinheiro dos bancos privados não é financiamento do governo. E a disputa era sobre isso. O resto do último parágrafo não tem nada a ver com o caso. Nenhum.

                        Você conhece bancos estaduais nos Estados Unidos? Ou uma forma de encaminhá-los evitando bancos?
                        O litígio não começou com financiamento do governo, mas com

                        dumping e subsídios governamentais.

                        Isso é um pouco diferente.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 04: 46
                        Não é impressionante, para ser honesto, a SpaceX já tinha um foguete voador pronto. A escolha é óbvia.

                        Somente entre a Orbital e a SpaceX ninguém fez qualquer escolha - as duas empresas entraram no programa como resultado. Além disso, Orbital venceu no primeiro turno, enquanto a SpaceX venceu apenas no segundo.

                        Claro que não, mas há outras informações interessantes.

                        - por exemplo?

                        A SpaceX recebeu contratos de 83 e 96 milhões para o lançamento de satélites GPS. No contexto de 422 milhões, parece fantástico. Isso fala de preços "razoáveis" para o pedido do governo.

                        Isso sugere que antes da SpaceX entrar no mercado de lançamento governamental para os militares, a única empresa servindo a Força Aérea dos EUA era a ULA. Você sabe o que é um monopólio? Não? Deixe-me explicar. É quando o mercado se concentra nas mãos de uma empresa. Neste caso, era ULA. Você sabe como o monopólio é caracterizado? Preço excessivo. Esta é a lei da economia de mercado. Se você for o único empreiteiro, pode aumentar os preços de lançamento até mesmo para um bilhão - o estado está bagunçando. Porque ele tem muito dinheiro e não tem mais ninguém para fazer o trabalho.

                        Simplificando, não se tratava dos US $ 83-87 milhões de Moscou para o lançamento; não era o preço de mercado, mas apenas os US $ 160-400 milhões que a ULA exigia por seus serviços como monopólio. Além disso, como o monopólio da ULA garantiu o pagamento pelo "acesso ao espaço" mesmo que os próprios lançamentos não fossem realizados.

                        Mas quando Musk se apoderou do direito de participar de ordens militares dos militares (isto é, destruiu o monopólio), a ULA imediatamente começou a projetar um novo veículo de lançamento Vulcan com motores de retorno para, de alguma forma, competir com Musk. E para Atlas-5 com Delta-4, os preços também caíram, embora não muito.

                        além disso, é necessário lidar com clientes estrangeiros, o que influenciou sua escolha. Se "recurso administrativo" foi usado.

                        Se foi utilizado um recurso administrativo, por que, a partir de 2015, a Protons continuou a realizar lançamentos para clientes americanos e europeus - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Novamente, não há lógica em seu raciocínio.

                        E por quais? Não há outros lá. Todo o financiamento é feito por meio deles.
                        Pelo que entendi, sua prova em contrário também não está no horizonte, assim como uma fonte alternativa de financiamento.

                        A ausência de sua prova de empréstimos para a SpaceX é minha prova da ausência desses empréstimos. O ônus da prova recai sobre o aprovador. Se você afirma que esses empréstimos existem, é necessário provar sua existência. Embora não haja tal evidência, também não há empréstimos. A ciência não prova a ausência de Deus, certo?

                        Então me mostre onde está essa fonte de financiamento? Onde estão os projetos lucrativos?

                        A fonte de financiamento são as contribuições dos investidores e do próprio Musk, bem como o lucro recebido com as encomendas.
                        Um projeto lucrativo - a própria SpaceX e sua direção principal (lança no Falcon-9)

                        Se você quer dizer que a certificação é organizada como na aviação, então eles certificam a aeronave e começam a produzi-la, não certificam separadamente para cada placa. É estranho culpar a diferença de preço. Se este não for o caso, corrija, posso estar errado.

                        No setor espacial, para encomendas governamentais, tanto toda a série como cada transportadora são certificadas separadamente. Como as cargas úteis (satélites) são produtos parciais e de baixo volume, para cada um deles o veículo lançador é preparado e testado separadamente.

                        Você conhece bancos estaduais nos Estados Unidos? Ou uma forma de encaminhá-los evitando bancos?

                        Métodos de financiamento do governo que contornam os bancos? Claro - você apenas pega e aloca o dinheiro diretamente. Por exemplo, foi assim que a NASA financiou o Orbital ATK.
                        A propósito, aqui está o Orbital ATK - o exemplo perfeito do que acontece com um empreiteiro que está totalmente sob as ordens do governo. Um lançamento do foguete Antares para a ISS custa 85 milhões de dólares (além disso, é um foguete de classe leve, não pesado, como o Falcon-9). Ou seja, a preços são comparáveis.
                        Bem, Orbital ATK foi à falência. Foi comprado (junto com dívidas) por Nortrop Grumman.
                        Isso prova mais uma vez que, se o empreendimento não for lucrativo, não será salvo por ordens governamentais contínuas.
                      9. 123
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                        +2
                        Abril 13 2020 16: 24
                        Somente entre a Orbital e a SpaceX ninguém fez qualquer escolha - as duas empresas entraram no programa como resultado. Além disso, Orbital venceu no primeiro turno, enquanto a SpaceX venceu apenas no segundo.

                        Não poderia ser de outra forma. Duas empresas - uma tem um foguete voador e a outra tem experiência na remoção de ogivas e na instalação de satélites. O "favorito" é óbvio. Em qual rodada o retardatário desistiu - pequenos detalhes.

                        Isso sugere que antes que a SpaceX entrasse no mercado de lançamento governamental para os militares, a única empresa servindo a Força Aérea dos EUA era a ULA. Você sabe o que é um monopólio? Não? Deixe-me explicar. É quando o mercado se concentra nas mãos de uma empresa. Neste caso, era ULA. Você sabe como o monopólio é caracterizado? Overpricing. Esta é a lei da economia de mercado. Se você for o único contratante, pode aumentar os preços de lançamento até mesmo para um bilhão - o estado está estragando tudo. Porque ele tem muito dinheiro e não tem mais ninguém para fazer o trabalho.

                        Tentar dar um sermão sobre monopólio é uma má decisão. Apenas obstrua os comentários. negativo

                        Simplificando, não se tratava dos US $ 83-87 milhões de Moscou para o lançamento; não era o preço de mercado, mas apenas os US $ 160-400 milhões que a ULA exigia por seus serviços como monopólio. Além disso, como o monopólio da ULA garantiu o pagamento pelo "acesso ao espaço" mesmo que os próprios lançamentos não fossem realizados.

                        O que significa "Moscou $ 83-87 milhões para lançamento" não está claro. solicitar
                        Se você tem 83-87 milhões a menos do que o "monopólio" 160-400, então isso é verdade, mas quanto o preço correspondia à realidade é uma questão. Se a SpaceX conseguiu posteriormente reduzir o preço para 55 milhões, acabou por oferecer um preço inferior ao fixado pelo monopolista, o que, em geral, não era difícil, o preço era claramente exorbitante.

                        Mas quando Musk se apoderou do direito de participar de ordens militares dos militares (isto é, destruiu o monopólio), a ULA imediatamente começou a projetar um novo veículo de lançamento Vulcan com motores de retorno para, de alguma forma, competir com Musk. E para Atlas-5 com Delta-4, os preços também caíram, embora não muito.

                        Como essas informações se relacionam com o assunto em discussão? Você decidiu mostrar sua erudição?

                        Se foi utilizado um recurso administrativo, por que, a partir de 2015, a Protons continuou a realizar lançamentos para clientes americanos e europeus - Eutelsat, Echostar, Nortrop Grumman, OneWeb? Novamente, não há lógica em seu raciocínio.

                        Contratos de longo prazo.

                        A ausência de sua prova de empréstimos para a SpaceX é minha prova da ausência desses empréstimos. O ônus da prova recai sobre o aprovador. Se você afirma que esses empréstimos existem, é necessário provar sua existência. Embora não haja tal evidência, também não há empréstimos. A ciência não prova a ausência de Deus, certo?

                        Você quer ver um extrato bancário? Acha que Musk funciona sem empréstimos? Se você puder confirmar essa informação, prometo pendurar uma foto desse gênio financeiro na minha cama. rindo
                        Digo que Musk não tem projetos lucrativos o suficiente para manter o nível de equilíbrio de suas empresas. A fonte de financiamento pode ser empréstimos ou encontros latentes oriundos de um preço inflacionado para o lançamento de uma "ordem governamental".

                        No setor espacial, para encomendas governamentais, tanto toda a série como cada transportadora são certificadas separadamente. Como as cargas úteis (satélites) são produtos parciais e de baixo volume, para cada um deles o veículo lançador é preparado e testado separadamente.

                        Você está falando sério afiançar E para lançamentos comerciais, eles simplesmente pegam qualquer foguete do armazém e o lançam?
                        Absolutamente todos os mísseis são preparados e verificados antes do lançamento. sim

                        Métodos de financiamento do governo que contornam os bancos? Claro - você apenas pega e aloca o dinheiro diretamente. Por exemplo, foi assim que a NASA financiou o Orbital ATK.

                        Eles os levaram "dinheiro" em suas malas ou os traduziram por meio de nosso Tesouro? Tem certeza de que os bancos não estiveram envolvidos?

                        A propósito, aqui está o Orbital ATK - o exemplo perfeito do que acontece com um empreiteiro que está totalmente sob as ordens do governo. Um lançamento do foguete Antares para a ISS custa 85 milhões de dólares (além disso, é um foguete de classe leve, não pesado, como o Falcon-9). Ou seja, a preços são comparáveis.
                        Bem, Orbital ATK foi à falência. Foi comprado (junto com dívidas) por Nortrop Grumman.

                        Essas coisas também acontecem com empresas que não estão sob ordens do governo. Lembra de Westinghouse como ela está? Você sentiu que essa informação é irrelevante para o tópico, mas não é. Este é um bom exemplo, refutando sua teoria "sutil" sobre o "mercado sagrado" onde os melhores sobrevivem. Rosatom está um pouco melhor. sim Ou o mercado é apenas para a indústria espacial?

                        Isso prova mais uma vez que, se o empreendimento não for lucrativo, não será salvo por ordens governamentais contínuas.

                        Isso não prova nada, você tem uma ideia errônea e em grande parte ingênua sobre os mecanismos de mercado na economia.
                      10. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 16: 58
                        Tentar dar um sermão sobre monopólio é uma má decisão. Apenas obstrua os comentários.

                        Obviamente, uma solução muito boa, já que você não sabe como se formam os preços em um monopólio e em um ambiente competitivo.

                        Acontece que eles simplesmente ofereciam um preço inferior ao fixado pelo monopolista, o que, em geral, não era difícil, o preço era claramente exorbitante.

                        Ah, então agora você concorda que o preço de lançamento de Musk é o preço de mercado? Progresso, progresso.

                        Contratos de longo prazo.

                        Então, de acordo com a sua lógica de “recurso administrativo”, eles poderiam romper o contrato com a Roscosmos e ir para o Musk. Além disso, havia realmente tais exemplos (com os satélites Asiasat). É verdade que esses exemplos não são explicados por "recurso administrativo".

                        Você quer ver um extrato bancário? Acha que Musk funciona sem empréstimos? Se você puder confirmar essa informação, prometo pendurar uma foto desse gênio financeiro na minha cama.

                        Não, isso é apenas quando você encontra evidências de que ele está fazendo empréstimos - então, eu concordarei que as empresas de Musk não podem existir sem "subsídios do governo" e "empréstimos".

                        Digo que Musk não tem projetos lucrativos o suficiente para manter o nível de equilíbrio de suas empresas.

                        Para dizer isso, você precisa ter indicadores financeiros específicos. Você não sabe exatamente quanto lucro Musk obtém com cada lançamento comercial, que é um pouco menos de 2/3 do número total de lançamentos.

                        Mas o fato de que, além dos lançamentos do Falcon-9, ele tem dinheiro para o desenvolvimento do Falcon Heavy, e para o desenvolvimento da Starship, e para a construção do cosmódromo, e para a implementação do projeto Starlink, sugere que ele tem uma grande fonte de "supérfluo" dinheiro que ele pode investir nesses projetos.

                        A fonte de financiamento pode ser empréstimos ou encontros latentes oriundos de um preço inflacionado para o lançamento de uma "ordem governamental".

                        Você não tem nenhuma evidência sobre empréstimos - portanto, este argumento é rejeitado. E os lançamentos estaduais custam apenas US $ 30 milhões a mais do que os lançamentos comerciais convencionais. Quantos estados estavam lá. lança? 28? multiplique 28 por 30 - resulta em 840 milhões que a empresa recebeu "superlucros" do estado. Este montante seria suficiente para o desenvolvimento do Falcon Heavy, mas não para a Starship, a construção do cosmódromo e a implementação da rede de satélites Starlink.

                        Você está falando sério? E para lançamentos comerciais, eles simplesmente pegam qualquer foguete do armazém e o lançam?
                        Absolutamente todos os mísseis são preparados e verificados antes do lançamento.

                        Para lançamentos comerciais, os requisitos são mais suaves. Claro, existem verificações de pré-lançamento, mas os requisitos para elas são muito menos rigorosos do que para clientes governamentais. Mas o preço também é mais baixo - é adequado para clientes comerciais.

                        Eles os levaram "dinheiro" em suas malas ou os traduziram por meio de nosso Tesouro? Tem certeza de que os bancos não estiveram envolvidos?

                        Que diferença faz se o estado transfere seu dinheiro para particulares por meio de bancos ou alguma outra entidade? Mesmo que o dinheiro alocado pelo Estado seja repassado à empresa por meio de um banco, essa é uma informação aberta, ninguém esconde. Você leva a conversa de lado. Estamos falando do próprio fato do financiamento governamental, e não de qual órgão financeiro esse financiamento foi realizado.

                        Essas coisas também acontecem com empresas que não estão sob ordens do governo. Lembra de Westinghouse como ela está? Você sentiu que essa informação é irrelevante para o tópico, mas não é. Este é um exemplo ilustrativo que refuta sua teoria "sutil" sobre um "mercado sagrado" onde os melhores sobrevivem. Rosatom está um pouco melhor. Ou é apenas um mercado para a indústria espacial?

                        Em primeiro lugar, mesmo que a Rosatom tenha prejuízo, não irá à falência - é uma empresa estatal, não privada como a Westinghouse. Em segundo lugar, ninguém argumenta que a Rosatom possui tecnologias nucleares mais modernas, graças às quais ganhou uma vantagem competitiva e continua sendo uma empresa lucrativa. A propósito, a "Rosatom" obedece a mais de um pedido governamental da Federação Russa - ela tem a China e a Europa como clientes.

                        você tem uma visão errônea e basicamente ingênua dos mecanismos de mercado da economia.

                        Talvez. Mas você não tem nada.
                      11. 123
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                        Abril 13 2020 17: 58
                        Obviamente, uma solução muito boa, já que você não sabe como se formam os preços em um monopólio e em um ambiente competitivo.

                        Duvido que você saiba mais sobre isso. hi

                        Ah, então agora você concorda que o preço de lançamento de Musk é o preço de mercado? Progresso, progresso.

                        Este não é um preço totalmente de mercado. Empresas estrangeiras participaram da competição?

                        Então, de acordo com a sua lógica de “recurso administrativo”, eles poderiam romper o contrato com a Roscosmos e ir para o Musk. Além disso, havia realmente tais exemplos (com os satélites Asiasat). É verdade que esses exemplos não são explicados por "recurso administrativo".

                        Por que quebrar o contrato? Isso pode levar a perdas financeiras. Eles podiam quebrar, mas não podiam quebrar, em geral, isso não é um argumento. não

                        Não, isso é só quando você encontra evidências de que ele está tomando empréstimos - então vou concordar que as empresas de Musk não podem existir sem "subsídios estatais" e "empréstimos".

                        Uma declaração muito precipitada. não Quase nenhuma empresa pode operar sem empréstimos em nosso tempo. Se você acha que Musk não faz nenhum empréstimo, você está enganado.

                        Tesla fez um empréstimo de US $ 1,6 bilhão na China para investir em uma fábrica em Xangai

                        https://currency.com/ru/news/2019/12/27/china-tesla-loans

                        E empréstimos para necessidades pessoais não são incomuns.

                        Elon Musk fez uma hipoteca de $ 61 milhões

                        https://www.rbc.ru/finances/22/02/2019/5c701ef89a79472e0b7171f5

                        Eu entendo que você tem em mente alguns empréstimos errados, mas é melhor se expressar com mais cuidado. sorrir

                        Para dizer isso, você precisa ter indicadores financeiros específicos. Você não sabe exatamente quanto lucro Musk obtém com cada lançamento comercial, que é um pouco menos de 2/3 do número total de lançamentos.

                        Muito bem, não o tenho. Vamos tentar contar juntos. Quanto custa o motor de Merlin, você não sabe? Não quero perder tempo procurando.

                        Mas o fato de que, além dos lançamentos do Falcon-9, ele tem dinheiro para o desenvolvimento do Falcon Heavy, e para o desenvolvimento da Starship, e para a construção do cosmódromo, e para a implementação do projeto Starlink, sugere que ele tem uma grande fonte de "extras "dinheiro que ele pode investir nesses projetos.

                        Eu também acho sim e acho que essa fonte é o bolso do "Tio Sam".

                        Você não tem nenhuma evidência sobre empréstimos - portanto, este argumento é rejeitado. E os lançamentos estaduais custam apenas US $ 30 milhões a mais do que os lançamentos comerciais convencionais. Quantos estados estavam lá. lança? 28? Multiplique 28 por 30 - o resultado é que 840 milhões a empresa recebeu "superlucros" do estado. Este montante seria suficiente para o desenvolvimento do Falcon Heavy, mas não para a Starship, a construção do cosmódromo e a implementação da rede de satélites Starlink.

                        840 milhões, é claro, não é o suficiente para desenvolver a Starship, mas é o suficiente para compensar o preço de dumping dos "lançamentos comerciais".

                        Primeiro, a Rosatom, mesmo que tenha prejuízo, não irá à falência - é uma empresa estatal, não privada como a Westinghouse. Em segundo lugar, ninguém contesta que a Rosatom possui tecnologias nucleares mais modernas, graças às quais conquistou uma vantagem competitiva e continua sendo uma empresa lucrativa. A propósito, a "Rosatom" obedece a mais de um pedido governamental da Federação Russa - ela tem a China e a Europa como clientes.

                        Veja, as empresas estatais também podem ter sucesso.

                        Talvez. Mas você não tem nada.

                        Você se considera um grande economista? No segundo dia você fala sobre as vantagens do mercado e do empreendedorismo privado. Aqui está o parágrafo acima. Todos os seus contos são refutados por isso.
                      12. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 18: 20
                        Eu duvido que você saiba mais sobre isso

                        Obviamente, mais seu.

                        Este não é um preço totalmente de mercado. Empresas estrangeiras participaram da competição?

                        Não, claro, são ordens militares. Este é o mercado doméstico americano.

                        Por que quebrar o contrato? Isso pode levar a perdas financeiras.
                        Eles podiam quebrar, mas não podiam quebrar, em geral, isso não é um argumento

                        Pare. Literalmente, no último comentário, você disse algo sobre "pressão administrativa" (ou algo parecido), devido à qual um bando de clientes comerciais supostamente foi para Musk. E então você declara que "eles poderiam ter quebrado, mas não puderam - eles dizem, não é um argumento".
                        Você já vai decidir a sua posição, mas como cata-vento.

                        Uma declaração muito precipitada: Não. Nenhuma empresa hoje pode operar sem crédito.

                        Ou seja, além de suas suposições, você não tem provas.
                        A propósito, mesmo que ele tome empréstimos, isso não torna automaticamente a sua empresa não lucrativa.

                        Se você pensa que Musk não faz nenhum empréstimo, você está enganado.

                        Por que você está me contando sobre os empréstimos que o próprio Musk ou seu Tesla fazem? Geralmente estamos falando de outra empresa, se tanto.

                        Quanto custa o motor? Merlin não sabe

                        - Não tenho essa informação. Pelo que?

                        Eu também acho, e acredito que essa fonte seja o bolso do "Tio Sam".

                        - bem, você pode assumir pelo menos reptilianos de Nibiru. São necessárias provas, não suposições.

                        840 milhões, é claro, não é o suficiente para desenvolver a Starship, mas é o suficiente para compensar o preço de dumping dos "lançamentos comerciais".

                        OK. Digamos que ele gastou esse dinheiro em "compensação de dumping". De onde vem o dinheiro para o cosmódromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Em projetos 'mnb, ​​o estado não alocou nada))

                        Veja, as empresas estatais também podem ter sucesso.

                        - então eu não nego. Eles podem - se eles não estiverem sentados sozinhos sob as ordens do estado.

                        Você se considera um grande economista?

                        - melhor do que você, com certeza.

                        Aqui está o parágrafo acima. Todos os seus contos são refutados por isso.

                        - o que isso"? Um exemplo da Rosatom, que realiza uma série de projetos que não estão relacionados com a Federação Russa?
                      13. 123
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                        Abril 13 2020 19: 19
                        Obviamente, mais seu.

                        Esta é uma avaliação subjetiva.

                        Não, claro, são ordens militares. Este é o mercado doméstico americano.

                        Ah sim. Bom estado, com sinais de uso Vencer um concurso fechado é apenas uma amostra dos preços de mercado rindo

                        Pare. Literalmente no último comentário, você disse algo sobre "pressão administrativa" (ou algo parecido), devido à qual um bando de clientes comerciais supostamente foi para Musk. E então você declara que

                        poderia quebrar, mas não poderia - eles dizem, não um argumento.

                        Você já vai decidir a sua posição, mas como cata-vento.

                        Você vê contradições? As empresas mudam para "seus" lançamentos, embora tenham contratos de longo prazo. É bastante lógico "finalizá-los" até o fim. Certamente, existem várias penalidades para a recusa de lançamento. Além disso, não é um fato que Musk poderia fornecer imediatamente todos os lançamentos necessários. Foguetes não são tortas, você não pode assar em uma hora.

                        Ou seja, além de suas suposições, você não tem provas.
                        A propósito, mesmo que ele tome empréstimos, isso não torna automaticamente a sua empresa não lucrativa.

                        Não vou mostrar o histórico de crédito de Musk, também não haverá certificado de selo. Trabalhar para obter empréstimos é uma prática mundial, quase todas as empresas trabalham dessa forma. Se você acha que Musk é uma exceção e tira dinheiro do peito do avô, seria muito interessante ouvir os motivos dessa opinião.

                        Por que você está me contando sobre os empréstimos que o próprio Musk ou seu Tesla fazem? Geralmente estamos falando de outra empresa, se tanto.

                        Em primeiro lugar, não especificou que tem interesse em empréstimos especificamente para esta empresa. Eu escrevi, tenha cuidado com as expressões. rindo Em segundo lugar, Musk faz empréstimos para si mesmo, para sua empresa Tesla, mas ao mesmo tempo ele não faz empréstimos, ele tem muito dinheiro. Estamos falando da mesma pessoa? afiançar

                        OK. Digamos que ele gastou esse dinheiro em "compensação de dumping". De onde vem o dinheiro para o cosmódromo, Starlink, Falcon Heavy, Starship? Em projetos 'mnb, ​​o estado não alocou nada))

                        Em parte investidores, em parte empréstimos, talvez, o estado lançou para o desenvolvimento, não os faz por sua própria iniciativa para seu próprio uso?

                        - então eu não nego. Eles podem - se eles não estiverem sentados sozinhos sob as ordens do estado.

                        Para obter pedidos comerciais, era necessária a ajuda do governo, incluindo empréstimos baratos. O esquema de captura de mercado tem muitas semelhanças com a situação em consideração.

                        - o que isso"? Um exemplo da Rosatom, que realiza uma série de projetos que não estão relacionados com a Federação Russa?

                        Para chegar a esse “monte de projetos” demorou décadas para desenvolver e desenvolver tecnologias, para fornecer uma base produtiva e treinamento de pessoal, desenvolvimentos científicos. Duvido que isso seja possível sem recursos do Estado.
                      14. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 19: 46
                        Vencer um concurso fechado é apenas uma amostra dos preços de mercado

                        E por que não?

                        As empresas estão mudando para "seus" lançamentos, embora tenham contratos de longo prazo. É bastante lógico "finalizá-los" até o fim.

                        E, afinal, não houve “pressão administrativa”?

                        Não vou mostrar o histórico de crédito de Musk, também não haverá certificado de selo. Trabalhar para obter empréstimos é uma prática mundial, quase todas as empresas trabalham dessa forma. Se Musk pensa uma exceção e tira dinheiro do peito do avô, seria muito interessante ouvir os motivos dessa opinião.

                        Ou seja, os empréstimos não refletem o índice de rentabilidade / perdas da empresa? Caso contrário, se quase todas as empresas os utilizam, então, de acordo com sua lógica, isso deveria indicar que eles não são lucrativos?

                        Em primeiro lugar, você não especificou que está interessado em empréstimos especificamente para esta empresa

                        - deixe-me lembrá-lo de que nossa discussão é sobre SpaceX. Eu pensei que era óbvio. Mas se não, vou lembrá-lo mais uma vez.

                        Em parte investidores, em parte empréstimos, talvez, o estado jogou no desenvolvimento.

                        O estado não alocou um único centavo para esses projetos.

                        ... ele não os faz por iniciativa própria para uso próprio?

                        - sozinho.))

                        Para obter encomendas comerciais, era necessária a ajuda do governo, incluindo empréstimos baratos. O esquema de captura de mercado tem muitas semelhanças com a situação em consideração.

                        Poucos. A começar pelo tipo de organização em si (estatal e privada) e terminar pelo ramo de atividade. Os clientes da indústria de energia nuclear são estados, não há nenhum cliente comercial. Como eu disse, as analogias que você dá são mais ou menos.

                        Para chegar a este “monte de projetos”, demorou décadas a desenvolver e desenvolver tecnologias, a proporcionar uma base produtiva e a formação de pessoal, desenvolvimentos científicos. Duvido que isso seja possível sem recursos do Estado.

                        A energia nuclear está certa, é impossível sem o apoio do governo. Como esse mercado é total e totalmente dividido entre os estados, não há clientes privados.
                        A esfera cósmica é completamente diferente. Existem clientes públicos e privados. Foguetes são muito mais fáceis de projetar e fabricar do que usinas nucleares. Além disso, Musk atraiu especialistas da NASA, Lockheed Martin, Boeing e outras organizações americanas envolvidas na astronáutica. Ele começou com um foguete de teste Falcon-1 monomotor, depois recebeu dinheiro da NASA para construir um Falcon-9 maior. Tudo é bastante real.
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                        Abril 13 2020 20: 08
                        E por que não?

                        Porque praticamente não há concorrentes. Como os conceitos de precificação de mercado em um leilão fechado coexistem em sua cabeça? O mercado implica competição e sem restrições.

                        E, afinal, não houve “pressão administrativa”?

                        Você tem uma maneira bastante estranha de pensar. Eu disse que eles foram forçados a rescindir imediatamente todos os contratos, apesar das perdas financeiras? Você já leu sobre a incapacidade de Musk de fornecer todos os lançamentos de uma vez? Ou tais dificuldades não cabem em sua cabeça?

                        Ou seja, os empréstimos não refletem o índice de rentabilidade / perda da empresa? Caso contrário, se quase todas as empresas os utilizam, então, de acordo com sua lógica, isso deveria indicar que eles não são lucrativos?

                        Talvez você possa descansar? Que suas conclusões foram bastante estranhas. A disponibilidade de empréstimos não significa perda automática. Esta é uma prática comum. É você quem diz que o grande Musk não precisa de empréstimos, seu dinheiro não se mede.

                        O estado não alocou um único centavo para estes de seus projetos. - apenas por conta própria))

                        Os projetos são caros, novamente surge a questão do financiamento.

                        Poucos. A começar pelo tipo de organização em si (estatal e privada) e terminar pelo ramo de atividade. Os clientes da indústria de energia nuclear são estados, não há nenhum cliente comercial. Como eu disse, as analogias que você dá são mais ou menos.

                        Estou apenas dizendo a você, a forma de propriedade não é um fator determinante. Aliás, não é tão importante quem é o cliente, o estado ou a empresa. De qualquer forma, o vencedor é determinado de forma competitiva.
                        Você simplesmente não aceita argumentos que não se encaixam em sua compreensão das relações de mercado.

                        A energia nuclear está certa, é impossível sem o apoio do governo. Como esse mercado é total e totalmente dividido entre os estados, não há clientes privados.

                        Mas há concorrentes, além dos americanos, há também os franceses, os chineses e assim por diante. E quanto a Westinghouse então? A propósito, vamos dar uma olhada no mercado de armas? Portanto, a situação também é interessante. sim

                        A esfera cósmica é completamente diferente. Existem clientes públicos e privados. Foguetes são muito mais fáceis de projetar e fabricar do que usinas nucleares. Além disso, Musk atraiu especialistas da NASA, Lockheed Martin, Boeing e outras organizações americanas envolvidas na astronáutica. Ele começou com um foguete de teste Falcon-1 monomotor, depois recebeu dinheiro da NASA para construir um Falcon-9 maior. Tudo é bastante real.

                        Não tenho nada contra sua atitude em relação às atividades de Musk. Você pode acreditar em qualquer coisa e vamos discutir sem parar.

                        Proponho voltar, por assim dizer, às origens.
                        Rogozin disse que Musk está despejando e namorando. Musk respondeu que tudo se resumia a foguetes reutilizáveis.
                        Proponho encerrar a disputa inútil e tentar descobrir a essência da questão.
                      16. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 20: 22
                        Proponho voltar, por assim dizer, às origens.
                        Rogozin disse que Musk está despejando e namorando. Musk respondeu que tudo se resumia a foguetes reutilizáveis.
                        Proponho encerrar a disputa inútil e tentar descobrir a essência da questão.

                        Eu apoio !!
                        Então, estou aguardando provas de "dumping" e "subsídios"))
                      17. 123
                        123
                        +1
                        Abril 13 2020 20: 47
                        E eu sou a prova de que tudo gira em torno de foguetes reutilizáveis.

                        Os foguetes SpaceX são 80% reutilizáveis, seus (Russos - ed.) - 0%. Este é um problema real

                        Primeiro você precisa ver quantos lançamentos reutilizáveis ​​foram e quanto o foguete, bem, ou pelo menos o motor, custa aproximadamente. Russo RD-180, se não me engano, eles levaram 10 milhões cada, RD-181 15 milhões cada.
                      18. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 21: 15
                        E eu sou a prova de que tudo gira em torno de foguetes reutilizáveis.

                        Fácil:
                        - o preço mais baixo do mercado.
                        - um grande número de clientes comerciais.

                        Citação: 123
                        Primeiro você precisa ver quantos lançamentos reutilizáveis ​​foram e quanto o foguete, bem, ou pelo menos o motor, custa aproximadamente.

                        Veja a página da Wikipedia para lançamentos do Falcon-9.

                        O motor Merlin custa aproximadamente US $ 1,5 milhão.
                      19. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 12 2020 23: 54
                        Quanto lucro isso trouxe?

                        E o que o lucro tem a ver com isso? Você argumenta que, sem o apoio do governo, a SpaceX não seria lucrativa. Ou seja, sem ela, a empresa, por definição, não teria dinheiro para mais nada. No entanto, ela desenvolveu um superpesado para seu dinheiro. E ele constrói um cosmódromo com seu próprio dinheiro. E desenvolve Starship para seu próprio dinheiro. E vende Starlink pelo seu próprio dinheiro.

                        A mera existência desses projetos não financiados pelo governo mostra que a SpaceX tem dinheiro de sobra. Muito dinheiro extra. Que, por definição, não pode ser uma empresa deficitária. Pergunte ao Centro Khrunichev, ele confirmará.

                        E se falamos de lucratividade, então a própria SpaceX é lucrativa e sua principal direção é colocar a carga útil em órbita.

                        Se uma das divisões da empresa não funcionar temporariamente, isso não significa que toda a empresa está de pé.

                        Roscosmos não é uma empresa. Isso é análogo à NASA americana. Esta é a organização governamental governante. O Khrunichev Center é um fabricante.
                    2. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 19: 22
                      Ah sim, sobre os projetos da SpaceX sem a participação do estado - na verdade, o desenvolvimento de uma versão reutilizável do Falcon-9 também foi feito com dinheiro próprio da empresa, o estado não destinou recursos para isso. Sob o programa de fornecimento da ISS, a NASA alocou parte do dinheiro (principalmente parte) para criar apenas uma versão única do foguete.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 18: 52
                  Para não ser infundado, darei um artigo que fornece uma análise detalhada da política de preços da SpaceX para clientes governamentais.

                  https://habr.com/ru/post/425347/

                  A propósito, as palavras de Rogozin de que os lançamentos da SpaceX são pagos 2 a 3 vezes mais do que os comerciais não são totalmente verdadeiras, para dizer o mínimo.
                  Mas quem realmente começou a fazer dumping por meio de subsídios foi Roscosmos. Antes da SpaceX entrar no mercado de lançamento comercial (privado), o custo de lançamento do Proton era de $ 100 milhões. Depois, para competir em preço com Musk, a Roscosmos teve que reduzir o custo desses lançamentos, primeiro para 75 milhões, depois para 65 milhões.Foi nesse período que Khrunichev começou a ter problemas com dívidas. Com o qual ele teve que ajudar o estado.
        2. Vamos lá cara
          Vamos lá cara
          +1
          Abril 12 2020 16: 58
          Deixou de ser financiado pelo orçamento?

          123, fale sobre o preço de lançamento e o custo é pago pelo cliente. Sei que você tem inglês, acesse o site da SpaceX e veja a etiqueta de preço do lançamento do seu satélite. Compare os preços com um foguete yuzan e um novo. Existe toda uma dinâmica de preços dependendo do peso / altitude / pedidos especiais / tempo / órbita, etc. E tudo é pago pelo cliente, ou seja, vocês.
          1. 123
            123
            0
            Abril 12 2020 18: 13
            falar sobre o preço de lançamento e o custo é pago pelo cliente.

            Exatamente sim

            o preço de mercado de um lançamento, por exemplo, na SpaceX, é de cerca de US $ 60 milhões, então NASA paga pelo mesmo serviço uma e meia a quatro vezes mais

            A NASA não tem nada a ver com o dinheiro? O que é isso senão o financiamento? Chame de subsídio, subsídio, apoio, a essência não muda. A empresa não recebe dinheiro pelo cumprimento de um pedido a preço de mercado.

            Eu sei que voce possui ingles,

            O conhecimento, é dito em voz alta, é um problema com isso, deixa muito a desejar.

            acesse o site da SpaceX e veja a etiqueta de preço para o lançamento do seu satélite.

            Qual é o ponto? Eu já entendo que os lançamentos do SpaceX ficaram mais baratos. Rogozin falou sobre isso e também explicou como isso se tornou possível. Para ser sincero, a resposta de Musk não me impressionou, é prematuro dizer que os lançamentos são mais baratos por causa dos foguetes reutilizáveis ​​sem publicar dados, quanto custa e quanto custa. A experiência de vida e o bom senso elementar sugerem que o descartável é mais barato do que o reutilizável. Uma seringa descartável elementar, picada e jogada fora, reutilizável é mais cara, deve ser esterilizada, monitorada quanto à sua operacionalidade, o que torna seu uso mais caro e difícil. Um isqueiro descartável é mais barato do que um reutilizável e você não precisa comprar botijão de gás e silicone para isso. Os pratos de porcelana não são mais baratos do que os descartáveis; drones comparáveis ​​em classe aos mísseis provavelmente não serão mais baratos. Se isso não funciona para todos os setores, por que o espaço é uma exceção? É possível devolver uma parte da primeira etapa de forma econômica, por exemplo, uma pequena "cápsula de escape" para motores, trata-se de um dispositivo tecnicamente complexo e caro. Mas o resto do foguete é apenas um tanque. Claro, ela não é feita de estanho, mas duvido que seu retorno à terra seja tão econômico. Para entregá-lo, você precisa fazer um sistema de pouso complexo, então esta engenhoca pesada precisa ser traduzida, verificada. Em geral, os benefícios não são óbvios para mim.

            Existe toda uma dinâmica de preços dependendo do peso / altitude / pedidos especiais / tempo / órbita, etc.

            Certamente. sim É por isso que estamos falando de "uma vez e meia a quatro vezes".

            E tudo é pago pelo cliente, ou seja, vocês.

            A SpaceX tem encomendas da Rússia? afiançar Eu entendi corretamente? A questão toda é que o preço comercial é pago pelos clientes e é subestimado, e sem "sobretaxas" da NASA não funcionará para manter esse preço, é muito semelhante ao dumping.
            1. Vamos lá cara
              Vamos lá cara
              +2
              Abril 12 2020 18: 53
              ... A NASA paga uma vez e meia a quatro vezes mais pelo mesmo serviço.

              Por favor, entenda, 123, que não existem serviços ÚNICOS !! Esta não é a URSS!
              Lançar um satélite em uma órbita de 400 km, após o que o próprio satélite atinge uma altitude de 1000 km - um preço, e lançar a uma altitude de 1000 km é outro!
              Lançamento de 3 satélites de 3 clientes - preço mais barato para cada um, para um cliente - muito mais caro. Todos os preços são dinâmicos, e Rogozin sabe disso, mas é astuto !!!
              A NASA exige verificações / condições adicionais - os aumentos de preços, etc.
              1. 123
                123
                -1
                Abril 12 2020 19: 25
                Por favor, entenda, 123, que não existem serviços ÚNICOS !! Esta não é a URSS!
                Lançar um satélite em uma órbita de 400 km, após o que o próprio satélite atinge uma altitude de 1000 km - um preço, e lançar a uma altitude de 1000 km é outro! Lançamento de 3 satélites de 3 clientes - preço mais barato para cada um, para um cliente - muito mais caro.

                Eu entendo, portanto, a propagação é 1,5-4 vezes.

                Todos os preços são dinâmicos, e Rogozin sabe disso, mas é astuto !!!
                A NASA exige verificações / condições adicionais - os aumentos de preços, etc.

                Todo mundo é um pouco astuto piscou ninguém está dizendo a verdade absoluta. NASA exige ... e nada é exigido de Roscosmos? Como eles querem lançar?
            2. Cyril
              Cyril
              +1
              Abril 12 2020 19: 39
              A experiência de vida e o senso comum elementar sugerem que todo descartável é mais barato do que reutilizável. Uma seringa descartável elementar, picada e jogada fora, reutilizável é mais cara, deve ser esterilizada, monitorada quanto à sua operacionalidade, o que a torna mais cara e difícil de usar. O isqueiro descartável é mais barato do que o reutilizável e não é necessário comprar botijão de gás e silicone para isso. Os pratos de porcelana não são mais baratos que os descartáveis

              Existe um erro na ciência chamado "lógica" como "falsa analogia". Então você apenas admite. Comparar o sistema de transporte (booster) com um isqueiro e uma placa é, obviamente, o cúmulo da lógica.

              A experiência de vida e o bom senso elementar sugerem que todo descartável é mais barato do que reutilizável

              Sério? Ou seja, temos aviões descartáveis ​​voando, carros descartáveis ​​circulando, navios descartáveis ​​flutuando, trens descartáveis ​​circulando? Em que tipo de realidade? Ou talvez nosso povo use roupas e sapatos descartáveis? Eles usam computadores e telefones descartáveis?

              Apenas uma conclusão pode ser tirada dessa sua conclusão - você não tem experiência de vida e bom senso.

              É possível devolver uma parte da primeira etapa de forma econômica, por exemplo, uma pequena "cápsula de escape" para motores, este é um dispositivo tecnicamente complexo e caro.

              - que não se senta sem tanques de combustível. E os tanques de combustível estão no primeiro estágio. Claro que seria possível economizar os motores com a ajuda de paraquedas, mas a massa desses paraquedas será muito maior do que a massa de combustível necessária para pousar o primeiro estágio. Além disso, os paraquedas são expostos ao vento, não fornecem uma aterrissagem totalmente suave (apenas suavizam o impacto), não fornecem precisão de aterrissagem.
              1. 123
                123
                0
                Abril 12 2020 19: 59
                Existe um erro na ciência chamado "lógica" como "falsa analogia". Então você apenas admite. Comparar o sistema de transporte (booster) com um isqueiro e uma placa é, obviamente, o cúmulo da lógica.

                A cotação não está completa. não

                drones comparáveis ​​em classe aos mísseis provavelmente não serão mais baratos.

                O final da frase foi "excluído" e todas as conclusões foram construídas sobre isso. piscou

                - que não se senta sem tanques de combustível. E os tanques de combustível estão no primeiro estágio. Claro que seria possível economizar os motores com a ajuda de paraquedas, mas a massa desses paraquedas será muito maior do que a massa de combustível necessária para pousar o primeiro estágio. Além disso, os paraquedas são expostos ao vento, não fornecem uma aterrissagem totalmente suave (apenas suavizam o impacto), não fornecem precisão de aterrissagem.

                Você acha que vale a pena examinar os aspectos técnicos em detalhes? Apenas questionei a viabilidade econômica de devolver e reaproveitar o “tanque”, pois isso requer motores adicionais e combustível para eles, um sistema de controle. Isso também não é barato, aliás, duvido que os paraquedas pesem muito mais. Mas tudo isso é uma disputa sobre qualquer coisa, não temos dados exatos.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +1
                  Abril 12 2020 20: 14
                  O final da frase foi "removido" e todas as conclusões foram construídas sobre este

                  - sobre drones? Claro que sim. Porque, em primeiro lugar, você misturou drones com placas, o que em si é incorreto. E em segundo lugar, onde você viu o drone descartável? Mesmo modelos de reconhecimento leves lançados no ombro são reutilizáveis.

                  Portanto, com ou sem esse "final" de sua citação - ainda permanece incorreto.

                  Você acha que vale a pena considerar os aspectos técnicos em detalhes? Apenas questionei a viabilidade econômica de devolver e reaproveitar o “tanque”, pois isso requer motores adicionais e combustível para eles, um sistema de controle.

                  Como você pode analisar a eficiência de um sistema técnico sem avaliar seus aspectos técnicos?

                  Isso também não é barato, aliás eu duvido que os paraquedas pesem muito mais.

                  - o pára-quedas da unidade propulsora (e é, de fato, pesado) tem pelo menos a mesma massa que a quantidade de combustível necessária para pousar. Além disso, o sistema de pára-quedas é mais caro do que o próprio combustível. Além disso, o sistema de pára-quedas do bloco do motor tem as seguintes desvantagens:

                  - economiza apenas os motores, enquanto o palco em si também custa, em geral, muito.

                  - os pára-quedas não salvam completamente de um golpe, apenas o extinguem. E logo depois disso, você precisa reconstruir os motores. A experiência dos propulsores do ônibus espacial resgatados por pára-quedas mostrou isso claramente.

                  - paraquedas não fornecem aterrissagem precisa. Isso significa que, ao lançar sobre o mar, você não conseguirá pousá-los exatamente na plataforma. Isso significa que você terá que pousar na água. E a água do mar - e isso também é comprovado pelos aceleradores Shuttle, causa grandes danos aos motores.
                  1. 123
                    123
                    -2
                    Abril 12 2020 20: 34
                    - sobre drones? Claro que sim. Porque, em primeiro lugar, você misturou drones com placas, o que é incorreto por si só.

                    Não os misturei, mas continuei com uma série de exemplos, do simples ao complexo.

                    E em segundo lugar, onde você viu o drone descartável? Mesmo modelos de reconhecimento leves lançados no ombro são reutilizáveis.

                    À medida que você encontra foguetes lançados por ombro reutilizáveis, vamos continuar esta conversa emocionante. sim

                    Portanto, com ou sem esse "final" de sua citação - ainda permanece incorreto.

                    Uma citação incompleta que distorce o significado do que foi dito está incorreta, geralmente chamada de "retirada do contexto". hi

                    Como você pode analisar a eficiência de um sistema técnico sem avaliar seus aspectos técnicos?

                    Por que não? Você não tem dúvidas sobre isso, embora eu duvide que tenha dados detalhados. Se me dizem que é mais barato, trato a mensagem com cautela, o que explica seu otimismo - um mistério para mim. piscou

                    Além disso, o sistema de pára-quedas é mais caro do que o próprio combustível.

                    Não leva em conta o custo dos motores?

                    - economiza apenas os motores, enquanto o palco em si também custa, em geral, muito.

                    E como é conveniente salvar o barril? Deve ser considerado, mas como não há dados ... a questão está pairando no ar.

                    - os pára-quedas não salvam completamente de um golpe, apenas o extinguem. E logo depois disso, você precisa reconstruir os motores. A experiência dos propulsores do ônibus espacial resgatados por pára-quedas mostrou isso claramente.

                    A experiência mostrou o design "frágil" dos impulsionadores do ônibus espacial ou a ineficiência do sistema de pára-quedas. Os cosmonautas não precisam se remontar após pousarem nos paraquedas. Além disso, os propulsores são essencialmente o mesmo foguete, alguns motores são muito menores, tanto em massa quanto em volume.

                    pára-quedas não fornecem aterrissagem precisa. Isso significa que, ao lançar sobre o mar, você não poderá pousá-los exatamente na plataforma. Isso significa que você terá que pousar na água. E a água do mar - e isso também é comprovado pelos aceleradores Shuttle, causa grandes danos aos motores.

                    Não precisamos plantar nada na água, e a taiga não é o mar, ela não agrega corrosão. Onde eles iam plantar pedaços de Ônibus - irrelevante, devido à falta deles. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 20: 59
                      Não os misturei, mas continuei com uma série de exemplos, do simples ao complexo.

                      - apenas drones descartáveis ​​não existem. Com exceção das aeronaves projéteis, cuja função é sobrevoar e detonar o alvo com eles. E, já que decidiu continuar do simples ao complexo, o que não disse então sobre aviões, navios, trens, carros, computadores e outros equipamentos reutilizáveis? E a resposta é simples - porque eles não se encaixam em sua "lógica harmoniosa". Embora os veículos de lançamento sejam lógicos para comparar com eles, porque os veículos de lançamento são sistemas de transporte e têm uma função completamente diferente de pratos de cozinha ou isqueiros. Aliás, você até brincou com os pratos - é mais lucrativo operar pratos de porcelana do que comprar constantemente os descartáveis.

                      À medida que você encontra foguetes lançados por ombro reutilizáveis, vamos continuar esta conversa empolgante.

                      - então você mesmo traçou uma analogia entre drones e mísseis. Além disso, a analogia é inventada, porque drones descartáveis ​​não existem. Você se contradiz.

                      Uma citação incompleta está incorreta, distorcendo o significado do que foi dito, geralmente chamado de "retirado do contexto"

                      - nada está distorcido aí. Você traçou uma falsa analogia, eu mostrei porque é falsa.

                      Por que não? Você não tem dúvidas sobre isso, embora eu duvide que tenha dados detalhados.

                      Não tenho dúvidas, porque já foi explicado do ponto de vista técnico centenas de vezes. Como, por que e como o padrão de pouso SpaceX é mais lucrativo do que usar pára-quedas.

                      Não leva em conta o custo dos motores?

                      - por que levá-los em consideração? Os foguetes Falcon 9 retornam usando os mesmos motores que decolam. Os pequenos propulsores nos degraus são adicionais, mas são baratos e muito leves, seu impacto no custo da estrutura é mínimo.

                      E como é conveniente salvar o barril?

                      O primeiro estágio não é um "barril". Este é um produto de alta tecnologia, mesmo sem motores. Tanques, sistema de abastecimento de combustível, complexo de controle são usados ​​não apenas para retorno, mas também para partida. E perdê-los sempre é muito caro.

                      A experiência tem mostrado o design "frágil" dos aceleradores Shuttle, ou ineficácia do sistema de pára-quedas.

                      Com o design dos impulsionadores laterais das naves, tudo está em ordem - não é frágil do que qualquer outro foguete. E sua experiência tem mostrado a ineficiência do sistema de pára-quedas como tal. Portanto, a SpaceX escolheu seu próprio método de pouso.

                      Os cosmonautas não precisam se remontar após pousarem nos paraquedas.

                      - direito. Porque toda a carga do impacto é assumida pelo projeto dos veículos de descida. Eles próprios se tornam inadequados para lançamentos subsequentes, mas os astronautas permanecem intactos.

                      Não precisamos plantar nada na água, e a taiga não é o mar, ela não agrega corrosão.

                      - Em primeiro lugar, quando lançado a partir da trajetória de vôo do Leste, o LV passará um pouco sobre o mar. Em segundo lugar, a taiga não corrói os motores, mas os estraga com uma superfície dura com o impacto.
                2. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Abril 12 2020 20: 30
                  A propósito. Para retornar um estágio, SpaceX usa os mesmos motores que o iniciam. Não há "motores adicionais" para pousar nele. Adicionais são os motores de manobra que corrigem a trajetória do palco na descida, só que são primitivamente simples e não custam praticamente nada. E eles praticamente não pesam nada.
                  1. 123
                    123
                    -2
                    Abril 12 2020 20: 38
                    A propósito. Para retornar um estágio, SpaceX usa os mesmos motores que o iniciam. Não há "motores adicionais" para pousar nele. Adicionais são

                    motores de manobra

                    corrigindo a trajetória dos degraus na descida, só que são primitivamente simples e praticamente não custam nada. E eles praticamente não pesam nada.

                    É disso que eu estava falando. Você acha que o sistema de pára-quedas é proibitivamente complexo em comparação com eles, caro e terrivelmente caro? Por mais de 50 anos eles estão caindo sobre eles e nada.
                    P / S. Perdi mais um de seus comentários, responderei mais tarde, senão a carne no fogão vai queimar, e é mais caro para mim do que a nave. hi
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +2
                      Abril 12 2020 21: 17
                      Eu também falei sobre eles. Você acha que o sistema de pára-quedas é proibitivamente complexo em comparação com eles, caro e terrivelmente caro?

                      Muito de. Veja quais sistemas de paraquedas são usados ​​para pousar os veículos caídos. Para não ser infundado, aqui está um exemplo do sistema de pára-quedas Bakhcha:

                      https://defendingrussia.ru/upload/articles/

                      Este complexo de pára-quedas e almofadas de absorção de choque é necessário para um pouso suave de apenas um BMD aerotransportado. Além disso, desce de uma altura máxima de vários quilômetros, ou seja, a velocidade de sua queda é muito, muito menor que a velocidade de queda do bloco do motor do veículo lançador. Ao mesmo tempo, o BMD tem uma margem de segurança que lhe permite resistir a um golpe no solo ao descer de pára-quedas (e há um golpe ali), e os motores de foguete são por definição mais frágeis, têm uma finalidade completamente diferente. Eles têm medo de qualquer coisa, mesmo de um pequeno golpe no chão.
                      1. 123
                        123
                        -1
                        Abril 12 2020 21: 52
                        Sim, figos com ela, com um sistema de pára-quedas, digo que é possível devolver alguns motores sem tanques, como possível mais expediente. No Falcon 9, se não me engano, existem 9 deles. Aqui está a opinião de um engenheiro da SpaceX:

                        95% da massa do foguete é a massa do combustível, estou falando do Falcon 9. Então, talvez o combustível seja apenas muito caro? Não, na verdade não, custa menos de 0,5% do custo do foguete. O mais importante é a estrutura, os motores do foguete. Eles são muito caros. O problema é que estamos lançando mísseis. Até recentemente, acreditava-se que todos os mísseis eram descartáveis.

                        https://sc2tv.ru/blogs/asphalt/2017/06/26/intervyu-s-
                        engenerom-spacex

                        Na minha opinião, o grosso do foguete é o contêiner, os motores são a parte mais leve, compacta e valiosa do foguete e são eles que devem ser devolvidos ao solo. De que forma isso será feito - uma segunda vez.
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 21: 59
                        Sim figos com ela, com um sistema de pára-quedas, digo que é possível devolver alguns motores sem tanques, talvez mais expediente.

                        - então o truque é que você só pode retornar os motores com a ajuda de pára-quedas. Bucky está no resto da etapa.

                        Na minha opinião, a maior parte do foguete é o contêiner. Os motores são a parte mais leve, compacta e valiosa de um foguete e vale a pena devolvê-los ao solo.

                        - direito. Os motores são a parte mais complexa e valiosa. Mas o próprio palco, incluindo os tanques, sistema de abastecimento de combustível, sistema de controle, etc., também é valioso, embora menos valioso do que os motores. O engenheiro da SpaceX falou sobre isso em sua declaração.

                        De que forma isso será feito uma segunda vez.

                        - Você só pode devolver os motores com a ajuda de paraquedas. Não existem outras maneiras. Mas eu já escrevi várias vezes sobre as deficiências do sistema de pára-quedas.
                      3. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 22: 10
                        - então o truque é que você só pode retornar os motores com a ajuda de pára-quedas. Bucky está no resto da etapa.

                        Basta uma pequena capacidade, não é necessário transportar todo o "barril" vazio.

                        De que forma isso será feito uma segunda vez.

                        - Você só pode devolver os motores com a ajuda de paraquedas. Não existem outras maneiras. Mas eu já escrevi várias vezes sobre as deficiências do sistema de pára-quedas.

                        Você pode escrever sobre suas deficiências pelo menos 1000 vezes, sem dados específicos é inútil. Ambos os métodos têm seus prós e contras.
                        Você pode presumir que os engenheiros americanos são os mais inteligentes e nunca cometem erros, e suas decisões são as únicas corretas, mas não é assim.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 42
                        Basta uma pequena capacidade, não é necessário transportar todo o "barril" vazio.

                        Primeiro, não o suficiente. Os motores precisam de um sistema e controles para funcionar por conta própria. Em segundo lugar, como já disse, os tanques e o sistema de abastecimento de combustível, embora relativamente mais baratos do que os próprios motores, também custam dinheiro. Muito dinheiro.

                        Você pode escrever sobre suas deficiências pelo menos 1000 vezes, sem dados específicos é inútil.

                        Quer dados específicos? OK.

                        A velocidade mínima de descida, fornecida pelo mesmo "Bakhcha" de 11 cúpulas, é de 10 m / s. Ou seja, a carga suspensa nele atinge o solo a uma velocidade de pelo menos 10 m / s por segundo. E se para o BMD isso não é tão assustador, para os motores de foguete é fundamental.

                        A velocidade do estágio Falcon-9 no momento de tocar a plataforma ou base de pouso é - atenção! - 0 m / s.

                        Ambos os métodos têm seus prós e contras.

                        - a única desvantagem de pousar com seus próprios motores é que você precisa deixar algum combustível para ele. Todos.

                        Você pode pensar que os engenheiros americanos são os mais inteligentes e nunca cometem erros e suas decisões são as únicas corretas, mas não é assim.

                        - Por que você atribui alguma de suas conjecturas a mim? Estamos olhando para uma tecnologia específica. A eficácia desta tecnologia foi comprovada pela SpaceX na prática. Empiricamente.
                      5. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 23: 04
                        Não me fale sobre "Bakhchu", diga-me melhor quanto custa o contêiner de querosene, então discutiremos a lucratividade. hi
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 23: 59
                        melhor me dizer quanto custa o contêiner de querosene, então discutiremos a lucratividade

                        Posso lhe contar um segredo, mas os motores de foguete de propelente líquido voam não apenas com querosene, mas em sua mistura com um oxidante (oxigênio). Portanto, você não precisará de um, mas de dois contêineres para salvar os motores. Desta vez.

                        Em segundo lugar. Por que inventar tanques adicionais de combustível e oxidante para salvar exclusivamente o bloco do motor, se você pode salvar toda a etapa de uma vez, sem complicar seu design e permitindo que você economize os próprios tanques, o sistema de abastecimento de combustível, o sistema e controles além dos motores?

                        Você está oferecendo uma opção completamente irracional.
                      7. Vamos lá cara
                        Vamos lá cara
                        0
                        Abril 13 2020 19: 23
                        Uv. 123 e Cyril,
                        Vocês conversaram com tanto entusiasmo entre si, discutindo a aterrissagem do primeiro estágio de paraquedas que eu perdi, você discutiu o splashdown? O pára-quedas, claro, é bom, mas a água salgada vai estragar muito a etapa. E todos os lançamentos são feitos sobre o oceano. A corrosão do sal resultará na substituição de muitas peças e compensará o baixo custo de reinicialização. Você pode pegar um pára-quedas no ar com um helicóptero, como a Rocket Lab faz com seu foguete Electron (filme no link).

                        https://spacenews.com/rocket-lab-tests-electron-stage-recovery/

                        - mas Musk decidiu plantar corretamente.
                        A propósito, notícias da NASA:

                        A SpaceX conquistou o contrato da NASA para entregar cargas à Gateway, oferecendo o que a agência identificou como a solução mais eficiente com o menor custo.
                        Em 27 de março, a NASA anunciou que havia contratado a SpaceX para um Gateway Logistics Service (GLS) para entregar carga ao Gateway. A agência não divulgou os termos específicos do contrato, mas disse que o custo total do programa era de no máximo US $ 7 bilhões em 15 anos.
                        No momento do anúncio, a NASA não havia divulgado nenhum outro licitante para o contrato. No entanto, em uma declaração de seleção de fonte divulgada pela NASA em 9 de abril, a agência disse que a Boeing, Northrop Grumman e Sierra Nevada Corporation (SNC), junto com a SpaceX, enviaram propostas de programa.
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 19: 30
                        Vocês conversaram com tanto entusiasmo entre si, discutindo o pouso do primeiro estágio de pára-quedas que eu perdi, você discutiu o splashdown?

                        Sim, mencionei isso em um dos comentários.
  3. Cyril
    Cyril
    0
    Abril 12 2020 15: 38
    Senhor, tire o Twitter de Rogozin. Achei que ele tinha ficado mais inteligente - mas não, ele estava tagarelando de novo sobre "dumping e financiamento estatal".
  4. Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich
    0
    Abril 12 2020 16: 44
    Rogozin ainda teve que lembrar Mask uma vez sobre os trampolins e como americanos perigosos "cínica e hipocritamente" perfuravam buracos na estação espacial ...
  5. Alexander Semyonov
    Alexander Semyonov
    -1
    Abril 12 2020 17: 16
    É hora de se tornar um ramo do Musk e tudo vai dar certo. Com seu dinheiro e tecnologias, Roskosmos pode de alguma forma ainda ter existido por 10 anos ... e então este sharaga já está pegando fogo, mas mesmo assim, slogans vitoriosos são emitidos para justificar sua inutilidade!
  6. Sombras
    Sombras
    +1
    Abril 12 2020 17: 59
    Todo mundo esqueceu que os navios de Musk estão explodindo?
    E o fato de Musk lançar aparelhos de combate ao ronco para ventiladores, que, ao contrário, só aumentam a infecção. De alguma forma, todo mundo esqueceu. Então acredite na Máscara.
    1. Cyril
      Cyril
      +1
      Abril 12 2020 19: 45
      Todo mundo esqueceu que os navios de Musk estão explodindo?

      - Musk teve apenas 2 acidentes com veículos lançadores e uma explosão de navio durante todo o tempo durante os testes de solo... Deixe-me lembrá-lo de que testes também são testes, de modo que o equipamento neles pode explodir.

      E o fato de Musk ter distribuído dispositivos anti-ronco para ventiladores

      - Em primeiro lugar, Musk não os passou como ventilação mecânica. Em segundo lugar, essas máquinas são projetadas para combater a apnéia, não o ronco. Em terceiro lugar, esses dispositivos são bastante adequados para o tratamento de pacientes com insuficiência pulmonar leve e moderada. A ventilação mecânica é necessária para pacientes gravemente enfermos.

      o que, ao contrário, só aumenta a infecção.

      - não aumentam a infecção de forma alguma. De modo nenhum.
      1. Sombras
        Sombras
        -2
        Abril 12 2020 19: 55
        Em, olhe. Quem, o quê e onde.

        1. Cyril
          Cyril
          0
          Abril 12 2020 20: 23
          Novamente. Musk comprou 1255 aparelhos para apnéia do sono. Eles são bastante adequados para a oxigenação de pacientes com insuficiência pulmonar leve a moderada.

          Em vez de assistir a alguns vyser delatores, você precisa se voltar para a fonte original - o tweet do próprio Musk. E soa assim:

          Sim, a China tinha um excesso de oferta, então compramos 1255 Aprovado pela FDA Os ventiladores ResMed, Philips e Medtronic na sexta-feira à noite os enviaram para Los Angeles. Se você deseja um ventilador gratuito instalado, por favor, avise-nos!

          Ele usou o termo "ventilador". Este termo se refere a todos os dispositivos de ventilação - desde aqueles usados ​​em clínicas até modelos domésticos. Além disso, ele destacou que esses dispositivos são aprovados pelo FDA do governo dos EUA.
          1. Sombras
            Sombras
            -2
            Abril 12 2020 20: 36
            E o que é mostrado aí? Qual tweet? Então, você pode continuar a proteger a máscara mentirosa. E também mostrar fotos dos mesmos dispositivos.
            1. Cyril
              Cyril
              +2
              Abril 12 2020 21: 02
              Isso mesmo, eles mostraram os dispositivos que Musk comprou. E então, por algum motivo, eles atribuíram a ele que ele havia dispensado aqueles usados ​​em clínicas para eles. Embora ele não tenha reivindicado nada. Eu digo - eles atribuem a ele algumas de suas conjecturas, e então refutam.
              1. Sombras
                Sombras
                -3
                Abril 12 2020 21: 44
                Bem, sim. Primeiro ele escreve um tweet, depois é exposto e uma foto é tirada, e depois disso eles escrevem que lhe foi atribuído algo. Claro. E sim. Se os testes falharem, significa que não funciona e, portanto, não voa.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +2
                  Abril 12 2020 21: 52
                  Primeiro ele tweeta

                  - e onde este tweet diz que essas máquinas são destinadas a pacientes com insuficiência pulmonar grave?

                  Se os testes falharem, significa que não funciona e, portanto, não voa.

                  - você pode imaginar como vai o estágio de desenvolvimento e teste da espaçonave? Parece que não. Então aqui:

                  - um projeto está sendo desenvolvido;
                  - um produto experimental está sendo realizado de acordo com o projeto;
                  - o produto protótipo está sendo testado.
                  - se os testes não forem bem-sucedidos, o protótipo é modificado levando em consideração os resultados desses testes;
                  - o produto modificado é testado novamente. Se o teste for bem-sucedido, o produto é colocado em operação e produção em série. Se os testes não forem bem-sucedidos, o projeto é refinado novamente. E assim por diante até que o produto passe no teste.

                  Antes de entrar em serviço, a espaçonave russa Soyuz também foi testada. E sim, durante esses testes, também muitas vezes entrou em colapso, após o que foi modificado.

                  Vou te contar ainda mais. O primeiro vôo tripulado da espaçonave Soyuz em 1967 levou à morte do cosmonauta Komarov. Você sabe por quê? Porque não foi finalizado. No momento do lançamento com Komarov, ele não passou em todo o ciclo de teste.
          2. 123
            123
            -2
            Abril 12 2020 21: 07
            Novamente. Musk comprou 1255 aparelhos para apnéia do sono.

            Oh sim, sim a diferença é enorme. companheiro

            A apnéia do sono é um tipo de apnéia em que a ventilação pulmonar é interrompida durante o sono por mais de 10 segundos.
            O estreitamento das vias aéreas superiores durante o sono predispõe à apnéia obstrutiva do sono. Com a apneia com duração superior a 10 segundos, ocorre um estado de hipóxia e hipercapnia com acidose metabólica, com aumento da gravidade das alterações conforme aumenta a duração da apneia. A um certo limiar dessas alterações ocorre o despertar ou a transição para a fase superficial do sono, em que o tônus ​​dos músculos da faringe e da boca aumenta com a restauração da patência da faringe. Isso é seguido por uma série de respirações profundas, geralmente com ronco pesado. Com a normalização dos parâmetros dos gases sanguíneos, começa uma fase mais profunda do sono.

            Uma fase mais profunda do sono, e mesmo sem roncar, é o que se chama "o que o médico receitou", sim com coronavírus, é isso. Bom estado, com sinais de uso
            Eu entendo que é uma pena para um ídolo, mas você não deve quebrar seu coração assim. solicitar
            1. Cyril
              Cyril
              +3
              Abril 12 2020 21: 25
              Sim, sim, a diferença é enorme.

              - realmente enorme. Leia a definição que você deu a si mesmo. Leia-o repetidamente - talvez você entenda a diferença entre apnéia (parada respiratória prolongada) e ronco, que acompanha a saída deste estado.

              Fase de sono mais profundo

              - você não consegue nem mesmo dominar a definição que você mesmo deu. Bem, vou te dar minha própria citação:

              Apnéia do sono - um tipo de apnéiacaracterizado por cessação da ventilação pulmonar durante o sono por mais de 10 segundos.

              com coronavírus, é isso.

              - com insuficiência respiratória leve a moderada que ocorre na maioria (esmagadora maioria) dos pacientes com coronavírus, isso é apenas o suficiente.
              1. 123
                123
                -2
                Abril 12 2020 21: 29
                com coronavírus, é isso.

                - com insuficiência respiratória leve e moderada que ocorre na maioria (esmagadora maioria) dos pacientes com coronavírus, isso é apenas o suficiente.

                Com grau de insuficiência leve e moderado, as pessoas não precisam de ventilação mecânica, são necessárias em caso de complicações e são elas que dão chance de sobrevivência. E isso lhe dará a oportunidade de dormir antes da morte e sem roncar.
                1. Cyril
                  Cyril
                  +3
                  Abril 12 2020 21: 31
                  Pessoas com deficiência leve e moderada não precisam de ventilação mecânica

                  - sem necessidade de ventiladores invasivos (ventilação através de um tubo respiratório). E ventiladores que fornecem ar através de uma máscara de oxigênio padrão são muito necessários.
                  1. 123
                    123
                    -1
                    Abril 12 2020 21: 35
                    Ou seja, eles ajudarão as pessoas com gravidade leve a moderada da doença a se sentirem mais confortáveis? Para os gravemente enfermos, eles são inúteis e não salvarão suas vidas.
                    1. Cyril
                      Cyril
                      +3
                      Abril 12 2020 21: 41
                      Ou seja, eles ajudarão as pessoas com gravidade leve a moderada da doença a se sentirem mais confortáveis?

                      - Bingo! E o mais importante, eles vão ajudá-los a fazer isso em casa, sem visitar um hospital já sobrecarregado.

                      Para os gravemente enfermos, eles são inúteis e não salvarão suas vidas.

                      - direito. Estes requerem apenas a ventilação mecânica invasiva mais cara e rara.

                      Em outras palavras, Musk adquiriu dispositivos que auxiliam pacientes com insuficiência pulmonar leve a moderada, tornando possível o uso de ventilação mecânica invasiva mais rara, cara e complexa para o tratamento de pessoas com insuficiência respiratória grave.

                      E em nenhum lugar e de forma alguma ele afirmou que os dispositivos que comprou se destinavam a TODOS os pacientes com qualquer grau de insuficiência respiratória.

                      Como já disse, os próprios "denunciantes" inventaram algumas bobagens, atribuíram-nas a elas e depois eles próprios "expuseram". Na verdade, sempre foi assim. Por exemplo, eles atribuíram a ele as palavras sobre "Starlink grátis na Internet" e, em seguida, o expuseram - dizem que não é gratuito. Embora Musk o tenha chamado de "acessível" e não de graça, são duas coisas diferentes, completamente diferentes.
                      1. Sombras
                        Sombras
                        -3
                        Abril 12 2020 22: 04
                        Em casa? Mas ele comprou algo para hospitais, não para casa. 1255 peças para a casa, o quê, na América há tão pouca população?
                      2. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 09
                        Em casa? Mas ele comprou algo para hospitais, não para casa.

                        - ele deu os dispositivos comprados para instituições médicas, e as próprias instituições médicas os instalaram para pacientes em tratamento domiciliar. O que é incompreensível?

                        1255 peças para a casa, o quê, na América há tão pouca população?

                        - nem toda a população precisa deles.
                      3. 123
                        123
                        -2
                        Abril 12 2020 22: 07
                        - Bingo! E, o mais importante, vão ajudá-los a fazer isso em casa, sem ir a um hospital já lotado.

                        Sim, no mesmo jardim eles vão enterrá-lo, novamente você não precisa carregá-lo para longe. Bom estado, com sinais de uso

                        - direito. Estes requerem apenas a ventilação mecânica invasiva mais cara e rara.

                        Seria lógico comprá-los, e nenhum ...

                        Em outras palavras, Musk adquiriu dispositivos que auxiliam pacientes com insuficiência pulmonar leve a moderada, tornando possível o uso de ventilação mecânica invasiva mais rara, cara e complexa para o tratamento de pessoas com insuficiência respiratória grave.

                        - em outras palavras, Musk comprou brinquedos inúteis, um grau leve de insuficiência respiratória é a falta de ar. Você acha que eles são imediatamente conectados a um ventilador para falta de ar?

                        E em nenhum lugar e de forma alguma ele afirmou que os dispositivos que comprou se destinavam a TODOS os pacientes com qualquer grau de insuficiência respiratória.

                        E o que ele afirmou? Caros compatriotas, comprei para vocês um aparelho que ajuda na falta de ar e permite dormir sem roncar?

                        Como já disse, os próprios "denunciantes" inventaram algumas bobagens, atribuíram-nas a elas e depois eles próprios "expuseram". Na verdade, sempre foi assim. Por exemplo, eles atribuíram a ele as palavras sobre "Starlink grátis na Internet" e, em seguida, o expuseram - dizem que não é gratuito. Embora Musk o tenha chamado de "acessível" e não de graça, são duas coisas diferentes, completamente diferentes.

                        Eu geralmente fico roxo no Starlink, ele nunca trabalhará na Rússia. Quem quer que tenha escrito para você sobre Internet paga ou gratuita, escreva para eles. O que tenho a ver com isso? Se alguém afirmou algo, isso significa que Musk também está aqui no chocolate? Este não é um argumento, mas sim um insulto ao “ídolo”, não desbaste tanto para ele.
                      4. Cyril
                        Cyril
                        +3
                        Abril 12 2020 22: 24
                        Sim, no mesmo jardim eles vão enterrá-lo, novamente você não precisa carregá-lo longe

                        - você açoita um absurdo. Pacientes com sintomas leves a graves podem ser tratados em casa. Isso é praticado em todo o IMR, incluindo a Rússia.

                        Seria lógico comprá-los, e nenhum ...

                        - a ventilação mecânica invasiva foi adquirida por outras empresas privadas e estatais. Musk comprou suporte doméstico não invasivo para pessoas com insuficiência pulmonar leve a moderada. Assim, liberando vagas em hospitais para pacientes graves. Tudo é absolutamente lógico aqui.

                        E o que ele afirmou? Caros compatriotas, comprei para vocês um aparelho que ajuda na falta de ar e permite dormir sem roncar?

                        Ele escreveu que comprou tais e tais dispositivos, aprovados pelo FDA. E isso é tudo.
                        Vejo que você não entende bem o que é a insuficiência pulmonar e qual é o seu perigo. Bem, vou mastigar para você.

                        A insuficiência respiratória é um indicador de quanto os pulmões "não fornecem" ao corpo o oxigênio necessário para seu funcionamento normal. Este é precisamente um indicador da função pulmonar, excluindo outros sistemas do corpo.

                        A dificuldade respiratória pode ser leve, moderada ou grave.

                        Pode parecer que a insuficiência respiratória leve a moderada é simplesmente uma falta de ar desconfortável, que é desconfortável, mas não representa uma ameaça à vida. Eu explico por que não é esse o caso.

                        Por exemplo, você tem anemia - falta de glóbulos vermelhos que transportam oxigênio em seu corpo. Ou seja, mesmo com respiração normal, uma quantidade insuficiente de oxigênio é fornecida aos tecidos. Isso é acompanhado por fraqueza, em casos graves - perda de consciência. E isso ocorre com o funcionamento normal dos próprios pulmões. E aqui, além da anemia, você tem uma leve deficiência de oxigênio. O cérebro recebeu oxigênio insuficiente mesmo sem ele, e com ele recebe ainda menos. Como resultado, recebendo ainda menos ar, ele simplesmente morre.

                        A mesma situação ocorrerá se você tiver insuficiência cardíaca, aterosclerose e outras doenças cardiovasculares.

                        Agora está claro por que muitas pessoas, mesmo com insuficiência respiratória leve a moderada, precisam de ventilação?
                      5. 123
                        123
                        -1
                        Abril 12 2020 22: 53
                        - você açoita um absurdo. Pacientes com sintomas leves a graves podem ser tratados em casa. Isso é praticado em todo o IMR, incluindo a Rússia.

                        É você quem açoita o absurdo, tanto que o grito pode ser ouvido aqui. Não estou interessado no que se pratica em todo o mundo, milhares estão morrendo neste momento, às vezes por falta de ventilação. "Dispositivos de máscara" não salvaram uma única vida. A quem ajudou no ronco, na aterosclerose, talvez na gagueira ou outra coisa, no caso não importa. Milhares de pessoas estão morrendo de coronavírus e Musk não ajudou nenhuma delas.
                      6. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 00: 04
                        Não estou interessado no que se pratica em todo o mundo ...

                        - ah, bem, como você não está interessado, muda tudo ...

                        A quem ajudou no ronco, na aterosclerose, talvez na gagueira ou outra coisa, nesse caso não importa. Milhares de pessoas estão morrendo de coronavírus e Musk não ajudou nenhuma delas.

                        Você absolutamente não entende que a maioria morre não por causa do vírus em si, mas por causa das complicações que ele causa a um corpo enfraquecido.

                        Em primeiro lugar, morrem quem teve problemas de saúde sem o vírus. O vírus apenas os agrava a um estado fatal. E sim, apenas os "núcleos", que são especialmente numerosos entre os idosos, são os primeiros a morrer por falta de ar num contexto de diminuição da função do coração e dos vasos sanguíneos. Eles morrem mesmo que sua própria insuficiência respiratória não seja particularmente grande.
                      7. 123
                        123
                        -1
                        Abril 13 2020 00: 46
                        - ah, bem, como você não está interessado, muda tudo ...

                        Nesse caso, não muda absolutamente nada. Relações públicas em meio a uma epidemia e nenhuma ajuda real.

                        Você absolutamente não entende que a maioria morre não por causa do vírus em si, mas por causa das complicações que ele causa a um corpo enfraquecido.

                        Complicações? As pessoas simplesmente não têm pulmões.

                        https://www.youtube.com/watch?v=U-YlOW8ri9Y

                        Como um aparelho de ronco os ajudará, desculpe-me - da apnéia?
                      8. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 01: 22
                        Relações públicas em meio a uma epidemia e nenhuma ajuda real.

                        Uma verdadeira ajuda para quem sofre de insuficiência pulmonar ligeira a moderada. E, portanto, a liberação de ventilação mecânica invasiva para quem sofre de uma forma grave.

                        Complicações? As pessoas simplesmente não têm pulmões

                        Os pulmões estão "ausentes" apenas em pacientes com a forma grave da doença, dos quais a minoria. Eles só precisam de ventilação mecânica invasiva.

                        Já repito 5 vezes, de quanto mais você precisa?
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                        Abril 13 2020 01: 51
                        Já repito 5 vezes, de quanto mais você precisa?

                        Você pode repetir 300 vezes, a essência das coisas não mudará a partir deste solicitar Epidemia, Coronavirus. Precisamos de um ventilador. Essas "anti-catracas" seriam necessárias, elas também seriam compradas. Mas Musk acabou por ser o único "criativo".
                        O menino foi mandado ao armazém comprar pão, porque não tem o que comer em casa, ele comprou chiclete com todo o dinheiro. Aqui se trata de um idiota, seu Musk.
                      10. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 02: 00
                        Epidemia, Coronavirus. Precisamos de um ventilador.

                        Gravemente doente. Modelos leves e médios o suficiente para apnéia do sono.

                        Essas "anti-catracas" seriam necessárias, elas também seriam compradas.

                        26 de março máquinas BIPAP e CPAP foram aprovados para o tratamento de pacientes com coronavírus e acabou na lista do United States Food and Drug Administration (FDA).

                        https://www.fiercebiotech.com/medtech/fda-authorizes-cpap-machines-more-as-emergency-ventilator-alternatives - ссылка.

                        O menino foi mandado ao armazém comprar pão, porque não tem o que comer em casa, ele comprou chiclete com todo o dinheiro. Aqui se trata de um idiota, seu Musk.

                        Conhecemos sua "habilidade" de fazer analogias há muito tempo, você não deve demonstrá-la mais uma vez.
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                        Abril 13 2020 02: 11
                        Gravemente doente. Modelos leves e médios o suficiente para apnéia do sono.

                        Por que você não comprou bicicletas ergométricas? Para quem está prestes a ficar doente? Deixe os pulmões treinarem enquanto isso também é bom.

                        Em 26 de março, as máquinas BIPAP e CPAP foram aprovadas para o tratamento de pacientes com coronavírus e foram listadas pela United States Food and Drug Administration (FDA).

                        Incluído. sim 26 março. afiançar Quando ele comprou? De outra forma, não, vidente. Incluído, a propósito. de desespero, porque estupidamente falta ventilação. Eles remexem em tudo o que existe. Você já leu o link?

                        O FDA emitiu uma política de emergência abrangente, permitindo que dispositivos alternativos sejam usados ​​como ventiladores potencialmente salvadores à medida que a escassez começa a impactar as respostas dos hospitais à pandemia do coronavírus.

                        Conhecemos sua "habilidade" de fazer analogias há muito tempo, você não deve demonstrá-la mais uma vez.

                        Que bom que você gostou. hi Eu tento acompanhar suas "pás".
                      12. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 02: 29
                        Citação: 123
                        Por que você não comprou bicicletas ergométricas? Para quem está prestes a ficar doente? Deixe os pulmões treinarem enquanto isso também é bom.

                        Porque as pessoas com insuficiência pulmonar leve a moderada já estão doentes e, se tiverem outras doenças, mesmo por falta de ar, podem morrer.

                        Eles ligaram, a propósito, fora do desespero, porque a ventilação está estupidamente faltando... Eles removem tudo o que existe. Você já leu o link?

                        Bingo!!!! Finalmente começa a bater em você.

                        Eu tento acompanhar suas "pás".

                        - você está à altura de minhas "pás" em termos de correção da analogia, como antes de Pequim com câncer.
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                        Abril 13 2020 03: 31
                        Bingo!!!! Finalmente começa a bater em você.

                        Mas não vai chegar até você. solicitar Incluído nas recomendações em 26 de março. Musk comprou seus huskies antes. Que eles foram incluídos na lista. não é o seu mérito, apenas por desespero, todos usam. Se isso continuar, talvez os aspiradores de pó sejam ligados. Ele os comprou estupidamente por ignorância ou porque são mais baratos. Isso é tudo.

                        - você está à altura de minhas "pás" em termos de correção da analogia como antes de Pequim com câncer.

                        É difícil julgar, ele não foi treinado para andar com câncer. Você sabe melhor.
                      14. O comentário foi apagado.
                      15. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 03: 55
                        Mas o pedido nunca chegará até você. Incluído nas recomendações de 26 de março. Musk comprou seus huskies antes.

                        Ri muito. O FDA incluiu ventiladores não invasivos na lista de emergência para pacientes com coronavírus, não em 26 de março, mas antes. Este é o artigo que afirma ter sido publicado no dia 26 de março.

                        A mesma aprovação do FDA saiu antes:

                        https://www.fda.gov/medical-devices/emergency-situations-medical-devices/emergency-use-authorizations#covid19ventilators

                        Em resposta contínua à pandemia COVID-19, em março de 24, 2020, e com base na determinação do HHS EUA de 4 de fevereiro de 2020, o secretário do HHS declarou que existem circunstâncias que justificam a autorização do uso emergencial de dispositivos médicos, incluindo produtos alternativos usados ​​como dispositivos médicos, devido à escassez durante o surto COVID-19.

                        HHS é, aliás, o Ministério da Saúde americano. No mesmo dia, o FDA aprovou as mesmas recomendações.
                        Portanto, Musk não teve "previsão" - você apenas não sabe como pesquisar informações.

                        É difícil julgar, ele não foi treinado para andar com câncer. Você sabe melhor.

                        - mas, por alguma razão, anda constantemente.
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                        Abril 13 2020 14: 32
                        Ri muito. O FDA incluiu ventiladores não invasivos na lista de emergência para pacientes com coronavírus, não em 26 de março, mas antes. Este é o artigo que afirma ter sido publicado no dia 26 de março.

                        Sim, ficou assim.

                        Portanto, Musk não teve "previsão" - você apenas não sabe como pesquisar informações.

                        E eu não procurei, você me mostrou.
                        Quanto à essência da questão, os extremos não podem ser encontrados. Tanto quanto eu entendo, ambos os pontos de vista acontecem. Por algum motivo, me lembrei de uma piada antiga e nada engraçada sobre um crocodilo voando baixo.
                        Eu vou explicar.
                        Em 24 de março, Musk postou no Twitter:

                        Sim, a China tinha um excesso de oferta, então compramos 1255 ventiladores ResMed, Philips e Medtronic aprovados pelo FDA na sexta-feira à noite e os enviamos para Los Angeles. Se você deseja um ventilador gratuito instalado, por favor, avise-nos!

                        Compra relatada de ventiladores aprovados pela FDA. Em geral, tanto quanto eu entendo, tudo que bombeia ar, ventila os pulmões e está incluído na lista de ventiladores permitidos para eles.
                        De acordo com nossos padrões, os ventiladores adquiridos não são. Pelo contrário, é o mesmo tipo de equipamento, semelhante ao princípio de funcionamento, na verdade, um substituto, um substituto mais barato, e espero que não venha a ser incluído na "nossa lista".
                        Quando as pessoas começam a dizer que Musk comprou ventiladores, as pessoas entendem que não é assim, daí a rejeição da informação.
                        Parece algo assim. A pessoa é informada de que a manteiga foi comprada e entregue para a cantina da escola e o nome é dado, digamos, "Margarina é um sanduíche especial". Naturalmente, você voltará - margarina não é manteiga, com que você alimenta as crianças? E você começa a explicar - entende, aí não tem comida suficiente, a lista foi ampliada, agora não tem divisão, tudo que se passa no pão é manteiga.
                        Em geral, a inclusão deste "ventilador" na lista dos EUA não o torna ventilado. Para nós, ele não é. Uma pessoa não deve se aprofundar no que foi incluído em alguma lista em algum lugar no exterior.
                        E as suas perguntas não devem ser feitas a quem diz isso, mas sim à manada de entusiastas radiodifusores da Internet "Elon Musk comprou ventiladores". companheiro
                        Forneça as informações corretamente e não haverá tais perguntas. Mas eles não entendem a diferença ou o fazem de propósito. Dizer que na "cidadela da democracia e motor do desenvolvimento mundial" "as crianças se entupem de margarina" não é fácil.
                        Eu recomendo que você use sua energia energética para corrigir as informações primárias apresentadas incorretamente.
                      17. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 14: 58
                        A rigor, tanto os modelos invasivos quanto os não invasivos também são chamados de ventilação mecânica na Rússia.

                        Um ventilador de pulmão artificial (ventilador) é um equipamento médico projetado para forçar uma mistura de gases (oxigênio e ar comprimido seco) nos pulmões a fim de saturar o sangue com oxigênio e remover o dióxido de carbono dos pulmões.

                        O ventilador pode ser usado tanto para invasiva (através de um tubo endotraqueal inserido nas vias aéreas do paciente ou através de uma traqueostomia) e para ventilação artificial não invasiva dos pulmões - através de uma máscara.

                        Mesmo o "Ambu Bag" com máscara de oxigênio é um ventilador, você não vai acreditar. Portanto, a frase na mídia russa "Musk comprou o ventilador 1255" também é bastante correta.

                        Portanto, os únicos culpados por toda essa situação são todos os tipos de "denunciantes de Musk" que, sem entender o assunto, começaram a reclamar do fato de que "aqui, olha que canalha e mentiroso ele é". Um homem acaba de adquirir 1255 dispositivos que podem ser usados ​​para tratar pacientes com insuficiência respiratória leve ou moderada. Ou, em casos extremos, substitua temporariamente a ventilação mecânica invasiva em caso de falha.
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                        Abril 13 2020 15: 36
                        A rigor, tanto os modelos invasivos quanto os não invasivos também são chamados de ventilação mecânica na Rússia.

                        A rigor, existe GOST R ISO 10651-5-2015 "DISPOSITIVOS PARA VENTILAÇÃO ARTIFICIAL DE PULMÕES, MÉDICA"

                        http://docs.cntd.ru/document/1200123296

                        - idêntico ao padrão internacional ISO 10651-5: 2006 "Ventiladores de pulmão para uso médico - Requisitos particulares para segurança básica e desempenho essencial - Parte 5: Reanimadores de emergência movidos a gás"

                        https://www.iso.org/ru/standard/35975.html

                        Este é um equipamento médico de reanimação complexo e caro. É esse equipamento que entendemos pelo termo ventilador.
                        Todos os outros equipamentos, semelhantes em funcionalidade, não são, e seu raciocínio posterior tem uma parcela de astúcia.
                        Sim, os Estados Unidos reduziram os padrões abaixo dos internacionalmente aceitos, mas esse não é o nosso problema. Isso não nos diz respeito. Não é necessário estender para nós a realidade aí aceita.

                        Mesmo o "Ambu Bag" com máscara de oxigênio é um ventilador, você não vai acreditar. Portanto, a frase na mídia russa "Musk comprou o ventilador 1255" também é bastante correta.

                        O canudo na sua opinião é um ventilador? O oxigênio também pode ser espalhado por ele. piscou

                        Assim, os únicos culpados por toda essa situação são todos os tipos de "denunciantes de Musk" que, sem entender o assunto, começaram a reclamar do fato de que "aqui, olha que canalha e mentiroso ele é".

                        Os únicos culpados por esta situação são os fãs idiotas do Musk, gritando sobre os ventiladores comprados. Se as informações estivessem corretas inicialmente, o problema não teria surgido. Mas para eles isso é inaceitável. Como você pode dizer que existem padrões mais baixos.
                        Na Rússia, felizmente, as pessoas não são tão estúpidas, elas entendem a diferença entre ventiladores e vários "ventiladores".
                      19. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 16: 25
                        Não, na Rússia, a ventilação mecânica também é entendida como uma variedade de dispositivos. Analisamos GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Aparelho para anestesia inalatória e ventilação artificial. Termos e definições".

                        aparelhos de ventilação de pulmão artificial; Ventilador: Um dispositivo automático projetado para substituir parcial ou completamente a autoventilação do paciente

                        Aqui - http://docs.cntd.ru/document/1200044521:

                        2.4.4.10 ventilação mecânica não invasiva; ventilação mecânica não invasiva: Ventilação artificial dos pulmões conectada às vias aéreas através de uma máscara nasal ou facial

                        A seguir, sobre esta sua passagem:

                        O canudo na sua opinião é um ventilador?

                        Você fez uma analogia tão depreciativa em relação ao saco de Ambu? Bem, apresso-me em desapontá-lo - refere-se a ventiladores com acionamento manual - consulte o Apêndice 3 "Divisão de dispositivos por acionamento e controle".

                        http://docs.cntd.ru/document/gost-18856-81

                        Portanto, por mais decepcionante que possa ser para você, os dispositivos não invasivos ainda são ventiladores pelos nossos padrões. E acontece que os "fãs de Musk gritaram" tudo está absolutamente correto, mas isso -

                        Na Rússia, felizmente, as pessoas não são tão estúpidas, elas entendem a diferença entre ventiladores e vários "ventiladores".

                        Como podemos ver, na dúvida.
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                        Abril 13 2020 17: 26
                        Não, na Rússia, a ventilação mecânica também é entendida como uma variedade de dispositivos. Analisamos GOST R 52423-2005 (ISO 4135: 2001) "Aparelho para anestesia inalatória e ventilação artificial. Termos e definições".

                        Com o coronavírus, são os ventiladores médicos que são necessários para salvar a vida das pessoas, a definição dada acima, é um complexo complexo, para trabalhar é preciso fazer um treinamento.
                        O que você está falando são coisas um tanto diferentes. Não é por acaso que eles estão listados em algum lugar após os dispositivos de anestesia inalatória, em algum lugar lá entre outros. Este é um equipamento simplificado semelhante em princípio de operação. Eles não se destinam a salvar vidas e ressuscitar.

                        http://docs.cntd.ru/document/1200044521

                        Parágrafo 2.4.4.10 ventilação artificial não invasiva dos pulmões; ventilação não invasiva: ventilação artificial dos pulmões conectada às vias aéreas por meio de máscara nasal ou facial.
                        Localizado na seção: 2.4.4 Modos de ventilação. Ou seja, descreve simplesmente o modo de operação do ventilador.
                        Se os dispositivos adquiridos pela Mask eram inicialmente adequados para tratamento, por que você precisou adicioná-los à lista de aprovados?

                        Você fez uma analogia tão depreciativa em relação ao saco de Ambu? Bem, apresso-me para desapontá-lo - pertence aos ventiladores manuais. Consulte o Apêndice 3 "Divisão de dispositivos por unidade e controle"

                        Eu dei uma analogia tão depreciativa em relação a modelos desatualizados, não adequados para salvar vidas. Sim, eles são adequados para bombear oxigênio, no entanto, como um canudo. Eles não conseguem manter o modo especificado por muito tempo. Você pode aconselhar Musk a comprar bolsas Ambu também, é ainda mais barato. Esperançosamente, não chegará a sua aplicação. Entre em contato com o paramédico da ambulância, com certeza existem tais raridades em algum lugar, tente apertar a mão, eu me pergunto o quanto você terá o suficiente. Ouvirei com interesse sobre a prática do uso desse equipamento no tratamento do coronavírus.

                        Como podemos ver, na dúvida.

                        Ele Você veja, para a grande maioria das pessoas não é. Não acredita em mim? Você pode dar um exemplo de como dispositivos semelhantes são usados ​​para tratar o coronavírus em nosso país?
                      21. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 17: 57
                        Eles não se destinam a salvar vidas e ressuscitar.

                        Eles são bastante adequados para os seguintes fins:

                        - manter um estado confortável de pacientes com insuficiência pulmonar pequena e média. Isso evita que precisem ir a hospitais congestionados.

                        - para salvar a vida de pessoas com insuficiência respiratória leve e moderada, que sofrem de anemia, doenças do sistema cardiovascular.

                        - como um ventilador de reserva no caso de o ventilador principal quebrar.

                        Em outras palavras, se há escassez de "ventiladores sérios", tais "ventiladores frívolos" são, pelo menos como uma solução temporária, completamente, completamente. O que explica o fato de o FDA incluí-los na lista de medicamentos para o tratamento de pacientes com coronavírus.

                        Localizado na seção: 2.4.4 Modos de ventilação. Ou seja, descreve simplesmente o modo de operação do ventilador.

                        Direito. E se o dispositivo suportar este modo, ele é considerado um ventilador. Era a questão da aplicabilidade do termo. Em seus comentários anteriores, você disse que os padrões russos não mencionam esses ventiladores. O que obviamente não é o caso.

                        Se os dispositivos adquiridos pela Mask eram inicialmente adequados para tratamento, por que você precisou adicioná-los à lista de aprovados?

                        Porque este é um documento especializado relacionado especificamente a métodos de ajuda a pacientes com coronavírus.

                        Eu dei uma analogia tão desprezível em relação a modelos desatualizados que não são adequados para salvar vidas.

                        Em primeiro lugar, citei o exemplo com a bolsa Ambu para confirmar o fato de que, nos padrões médicos russos, "ventilador" significa não apenas os dispositivos usados ​​na terapia intensiva, mas em geral quaisquer dispositivos que forneçam ventilação forçada dos pulmões. Isso é novamente para a questão da aplicabilidade do termo.

                        Em segundo lugar, você não vai acreditar, mas a bolsa Ambu foi projetada apenas para salvar vidas - com sua ajuda, a ventilação artificial dos pulmões é temporariamente apoiada em situações de emergência. Por exemplo, ao transportar um paciente gravemente doente de sua casa para a terapia intensiva.

                        Ou seja, sim, com a ajuda da bolsa Ambu você não conseguirá manter a respiração do paciente por várias horas, dias, etc. Mas ajudá-lo a não se sufocar nesses poucos minutos enquanto é levado do apartamento para a unidade de terapia intensiva é bastante. Você não vai carregar um grande ventilador estacionário para isso, certo? Direito. Além disso, se não houver dispositivos semelhantes nos próprios hospitais.

                        Como você pode ver, esse não é o caso da grande maioria das pessoas. Não acredita em mim?

                        - oh, então você entrevistou todas as pessoas aqui?

                        Você pode dar um exemplo de como dispositivos semelhantes são usados ​​para tratar o coronavírus em nosso país?

                        Temos a mesma situação epidemiológica dos EUA?
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                        Abril 13 2020 18: 54
                        Eles são bastante adequados para os seguintes fins:

                        Então, explique aos boobies que elogiam o "salvador", deixe a informação correta ser postada. Digamos que ele comprou dispositivos para manter pacientes com conforto, resgatar pacientes com doenças cardiovasculares e assim por diante.

                        Em outras palavras, se há escassez de "ventiladores sérios", tais "ventiladores frívolos" são, pelo menos como uma solução temporária, completamente, completamente. O que explica o fato de o FDA incluí-los na lista de medicamentos para o tratamento de pacientes com coronavírus.

                        Ou seja, se faltam "ventiladores sérios", são eles que vale a pena comprar, pois é pela ausência deles que entra tudo na lista, mesmo esses "roncadores".

                        Em primeiro lugar, citei o exemplo com a bolsa Ambu para confirmar o fato de que, nos padrões médicos russos, "ventilador" significa não apenas os dispositivos usados ​​na terapia intensiva, mas em geral quaisquer dispositivos que forneçam ventilação forçada dos pulmões. Isso é novamente para a questão da aplicabilidade do termo.

                        Pacientes moribundos precisam de ventiladores, não de termos.

                        Em segundo lugar, você não vai acreditar, mas a bolsa Ambu foi projetada apenas para salvar vidas - com sua ajuda, a ventilação artificial dos pulmões é temporariamente apoiada em situações de emergência. Por exemplo, ao transportar um paciente gravemente doente de sua casa para a terapia intensiva.

                        É simplesmente ótimo. Bom estado, com sinais de uso Ele vai morrer no hospital, ou você vai balançar essa bolsa por dias?

                        Ou seja, sim, com a ajuda da bolsa Ambu você não conseguirá manter a respiração do paciente por várias horas, dias, etc. Mas ajudá-lo a não se sufocar nesses poucos minutos enquanto é levado do apartamento para a unidade de terapia intensiva é bastante. Você não vai carregar um grande ventilador estacionário para isso, certo? Direito. Além disso, se não houver dispositivos semelhantes nos próprios hospitais.

                        Os aparelhos já estão em terapia intensiva. As pessoas não morrem porque não se sentem confortáveis, os hospitais não têm sacolas totalmente diferentes, de plástico, para cadáveres.
                        Por que você está me falando sobre as bolsas Ambu? Não tem com quem falar? Musk também comprou?

                        - oh, então você entrevistou todas as pessoas aqui?

                        Não, são apenas estatísticas, a maioria das pessoas desaprendeu antes de o USE ser introduzido.

                        Temos a mesma situação epidemiológica dos EUA?

                        Não, não assim, pelo menos não ainda. Mas também temos ventiladores muito mais normais. Também não ouvi nada sobre o uso de "respiração ofegante" na China ou na Itália.
                      23. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 19: 19
                        Então, explique aos boobies que elogiam o "salvador", deixe a informação correta ser postada. Digamos que ele comprou dispositivos para manter pacientes com conforto, resgatar pacientes com doenças cardiovasculares e assim por diante.

                        A notícia soava assim: "Elon Musk comprou 1255 ventiladores."

                        Descobrimos que de acordo com todos os padrões (russos e americanos), os aparelhos adquiridos pela Mask são ventiladores.

                        Então qual é o problema? Musk disse em algum lugar que as máquinas que ele comprou eram para TODOS os pacientes? Não. Ele apenas indicou que esses dispositivos são aprovados pelo FDA. Mentiu? Nem uma gota.

                        Ou seja, se faltam "ventiladores sérios", são eles que vale a pena comprar, pois é pela falta deles que entra tudo na lista, mesmo esses "roncadores".

                        E não é o destino acrescentar ao cérebro que agora faltam "ventiladores sérios" em todo o mundo? E que com um aceno de mão você não consegue aumentar a produção deles? Mas existem muitos mais "frívolos" que podem ajudar (e até salvar vidas) alguns dos doentes.

                        Pacientes moribundos precisam de ventiladores, não de termos.

                        As máquinas que Musk comprou podem ajudar até pacientes moribundos. Pelo menos temporariamente. Em condições de escassez, esta é uma solução e tanto.

                        É simplesmente ótimo. Ele vai morrer no hospital ou você vai balançar essa bolsa por dias?

                        Onde eu disse que o saco Ambu fornece ventilação no hospital? Você não consegue ler?

                        Os aparelhos já estão em terapia intensiva. As pessoas não morrem porque não se sentem confortáveis, os hospitais não têm sacolas totalmente diferentes, de plástico, para cadáveres.
                        Por que você está me falando sobre as bolsas Ambu? Não tem com quem falar? Musk também comprou?

                        Dei a você um exemplo de situação em que a Bolsa Ambu, que você comparou com tanto desprezo a um canudo, salva vidas.

                        Não, são apenas estatísticas, a maioria das pessoas desaprendeu antes de o USE ser introduzido.

                        Obviamente, novamente nenhuma evidência além da especulação.

                        Não, não assim, pelo menos não ainda. Mas também temos ventiladores muito mais normais. Também não ouvi nada sobre o uso de "respiração ofegante" na China ou na Itália.

                        Ohh, na Itália eles tornam ainda mais legal. De máscaras de natação.

                        https://www.kaluga.kp.ru/daily/27110.7/4185575/

                        Então, o resumo.

                        Musk comprou 1255 ventiladores não invasivos que podem ajudar pessoas com insuficiência respiratória leve a moderada. Inclusive, para salvar a vida de quem tem um sistema cardiovascular enfraquecido e outras doenças que interferem na saturação normal do sangue com oxigênio. E também para descarregar "ventiladores graves" para pacientes gravemente enfermos, reduzindo assim, pelo menos temporariamente, seu déficit.

                        Anteriormente, esses dispositivos eram aprovados pelo FDA como um meio adicional de ajudar os pacientes com coronavírus.

                        Os “reveladores de almíscares”, sem realmente entender o que é ventilação, em que classes se dividem, em que situações são usados, começaram a reclamar da “máscara enganadora que, sob o pretexto de ventilação, comprou ventiladores baratos”.

                        Exatamente sobre o que eu estava falando - eles se inventaram e expuseram suas próprias ideias.
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                        Abril 13 2020 19: 42
                        A notícia soava assim: "Elon Musk comprou 1255 ventiladores."
                        Descobrimos que de acordo com todos os padrões (russos e americanos), os aparelhos adquiridos pela Mask são ventiladores.

                        Não sei o que você descobriu, sei que pela definição de ventilação mecânica queremos dizer equipamento de reanimação, não estou interessado nos padrões americanos. E Musk comprou "roncadores", que, por desespero no contexto de uma epidemia e falta de equipamento de qualidade, foram autorizados para uso nos Estados Unidos. E acho que a escolha recaiu sobre eles, pelo baixo custo. Dizer que comprei 1200 dispositivos soa mais alto do que dizer que comprei 5 dispositivos.

                        Então qual é o problema? Musk disse em algum lugar que as máquinas que ele comprou eram para TODOS os pacientes? Não.

                        Não tem problema, ele pode ajudar os enfermos com qualquer coisa. Mas, para ser justo, eles não se destinam a todos os pacientes, ele também não disse.

                        Ele apenas indicou que esses dispositivos são aprovados pelo FDA. Mentiu? Nem uma gota.

                        Muito bem. Perguntas sobre os narradores - Musk comprou um ventilador. companheiro Pessoas que afirmam ter comprado aparelhos para ronco também não estão mentindo. Mas por alguma razão isso machuca você. Você quer que eles sejam chamados de IVL. Qual é o problema?

                        Os “reveladores de almíscares”, sem realmente entender o que é ventilação, em que classes se dividem, em que situações são usados, começaram a reclamar da “máscara enganadora que, sob o pretexto de ventilação, comprou ventiladores baratos”.

                        Se você é um "denunciante dos denunciantes de Máscara" tão obstinado, diga-me que o seguinte não é verdade:
                        1. Os ventiladores comprados por Musk são como os americanos os chamam.
                        2. Os dispositivos comprados são muito mais baratos do que os "reais" de alta qualidade usados ​​na ressuscitação.
                        3. Os aparelhos adquiridos pela Mask são destinados ao tratamento de ronco e (como se chama a doença? Pois é) e são aprovados para uso no tratamento do coronavírus nos estágios leve e moderado da doença, devido à falta de equipamentos de alta qualidade.

                        Exatamente sobre o que eu estava falando - eles se inventaram e expuseram suas próprias ideias.

                        Antes de você 3 "noções", você pode refutar agora.
                      25. Cyril
                        Cyril
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                        Abril 13 2020 19: 59
                        Eu não sei o que você descobriu. Eu sei que, na definição de ventilação mecânica, queremos dizer equipamento de reanimação,

                        Eu lhe dei os padrões russos segundo os quais até a bolsa Ambu é um ventilador.

                        Não há problema, Ele pode ajudar os enfermos com qualquer coisa. Mas, para ser justo, eles não se destinam a todos os pacientes, ele também não disse.

                        Ele foi obrigado a dizer isso?

                        Pessoas que afirmam ter comprado aparelhos para ronco também não estão mentindo. Mas por algum motivo isso machuca você.

                        Os dispositivos adquiridos pela Mask são usados ​​para ajudar os pacientes que sofrem de qualquer doençaacompanhada por insuficiência pulmonar leve e moderada. Pode ser não apenas apnéia do sono, mas também qualquer outra doença.

                        Mas a formulação "para combater o ronco" é absolutamente incorreta. Os ventiladores não invasivos são projetados para compensar a insuficiência pulmonar. E o ronco é totalmente diferente. Confira o que é no seu lazer. Talvez chegue até você.

                        Você deseja receber o nome exato do ventilador.

                        Eu não quero, mas eles são chamados assim. Tanto pelos padrões americanos quanto pelos russos.

                        1. Os ventiladores comprados por Musk são como os americanos os chamam.

                        Direito. E? O termo ventilador refere-se a dispositivos de ventilação não invasivos e invasivos. Em outras palavras, o termo ventilaor é equivalente ao "ventilador" russo.

                        2. Os dispositivos comprados são muito mais baratos do que os "reais" de alta qualidade usados ​​na ressuscitação.

                        Mais barato - sim. Má qualidade - não. Dispositivos não invasivos podem ser usados ​​em terapia intensiva? Sim.

                        Os aparelhos adquiridos pela Mask são destinados ao tratamento de ronco e (qual é o nome da doença? Bom, você sabe) e são aprovados para uso no tratamento de coronavírus nos estágios leve e moderado da doença, devido à falta de equipamentos de alta qualidade.

                        Eles não se destinam a curar o ronco. Eles são projetados para compensar a insuficiência respiratória. Síndrome específica que pode se manifestar em uma ampla variedade de doenças.
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                        Abril 13 2020 20: 43
                        Eu lhe dei os padrões russos segundo os quais até a bolsa Ambu é um ventilador.

                        Deus me livre dos toques epidêmicos, espero que você consiga um desses sacos. Aprecie a diferença imediatamente. sim

                        Ele foi obrigado a dizer isso?

                        Não, eu não preciso. Mas eu, porém, como outras pessoas, não sou obrigado a dizer que isso é um respirador e não um "chiado".

                        Os dispositivos adquiridos pela Mask são usados ​​para ajudar pacientes que sofrem de quaisquer doenças acompanhadas de insuficiência pulmonar leve a moderada. Pode ser não apenas apnéia do sono, mas também qualquer outra doença.

                        Eles são projetados especificamente para tratar a apnéia do sono. Por que devo dizer que não é assim?

                        Mas a formulação "para combater o ronco" é absolutamente incorreta. Os ventiladores não invasivos são projetados para compensar a insuficiência pulmonar. E o ronco é totalmente diferente. Confira o que é no seu lazer. Talvez chegue até você.

                        Não seja mesquinho, quer lutar pela transição para os termos médicos corretos?

                        Eu não quero, mas eles são chamados assim. Tanto pelos padrões americanos quanto pelos russos.

                        Não me importo com os padrões americanos, mesmo que padronizem canudos. Para mim, um ventilador é um equipamento de reanimação, e uma máquina de tratamento de apnéia é uma máquina de tratamento de apnéia. Por que devo chamá-lo de ventilador?

                        Direito. E? O termo ventilador refere-se a dispositivos de ventilação não invasivos e invasivos. Em outras palavras, o termo ventilaor é equivalente ao "ventilador" russo.

                        Ótimo Bom estado, com sinais de uso Decidimos no ponto 1. Esses são fãs.

                        Mais barato - sim. Má qualidade - não. Dispositivos não invasivos podem ser usados ​​em terapia intensiva? Sim.

                        Com o ponto 2, está tudo bem também. Bom estado, com sinais de uso Eles são baratos.
                        Para efeito de comparação: a Rússia transferiu tal para os EUA:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Aventa, custa 1 rublos cada. Musk comprou algo assim na China:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        custo de 30 a 000 mil. Acho que são ainda mais baratos na China.

                        Eles não se destinam a curar o ronco. Eles são projetados para compensar a insuficiência respiratória. Síndrome específica que pode se manifestar em uma ampla variedade de doenças.

                        Com o ponto 3, tudo é tão bom. Bom estado, com sinais de uso
                        Parabéns. Bom estado, com sinais de uso Você é o derradeiro desmistificador do mito de Musk companheiro Musk comprou ventiladores baratos e máquinas de apnéia do sono disfarçadas de ventiladores.

                        Os “reveladores de almíscares”, sem realmente entender o que é ventilação, em que classes se dividem, em que situações são usados, começaram a reclamar da “máscara enganadora que, sob o pretexto de ventilação, comprou ventiladores baratos”.

                        Sem mais perguntas. Eu considero a correspondência final. hi
                      27. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 20: 59
                        Deus me livre, a epidemia vai tocar, espero que você consiga um desses sacos. Aprecie a diferença imediatamente.

                        A substituição de teses não o pinta de forma alguma.

                        Não, eu não preciso. Mas eu também. como outras pessoas, não sou obrigado a dizer que isso é ventilação mecânica e não "chiado".

                        Esses dispositivos são ventiladores. O fato de você e "outras pessoas" não considerá-las como tal é apenas o seu problema de ignorância dos padrões e terminologia médica.

                        Eles são projetados especificamente para tratar a apnéia do sono. Por que devo dizer que não é assim?

                        Não, eles são projetados para compensar dificuldades respiratórias, incluindo apnéia do sono. Além da apnéia do sono, eles podem (e são) usados ​​em qualquer outro caso em que o paciente tenha dificuldade respiratória. Incluindo com coronavírus.

                        Não seja mesquinho, quer lutar pela transição para os termos médicos corretos?

                        Direito. Afinal, o ponto principal está na correção dos termos. A máscara é acusada de "passar os roncadores por ventiladores". Enquanto ele comprou exatamente o ventilador.

                        Para mim, um ventilador é um equipamento de reanimação, e uma máquina de tratamento de apnéia é uma máquina de tratamento de apnéia. Por que devo chamá-lo de ventilador?

                        Sim, não se preocupe se houver "para você pessoalmente" um ventilador. Existe um padrão russo específico, que inclui dispositivos invasivos, dispositivos não invasivos e até uma bolsa Ambu para ventilação mecânica. Se você não conhece a terminologia, o problema é seu.

                        Notavelmente bom Decidimos no ponto 1. Esses são fãs.

                        Direito. Qual é o análogo absoluto do termo russo "ventilador".

                        Também com o ponto 2 tudo é maravilhoso, são baratos.
                        Para efeito de comparação, a Rússia transferiu o seguinte para os Estados Unidos:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m Авента,

                        o custo é de 1 rublos por peça. Musk comprou algo assim na China:

                        https://www.oxy2.ru/catalog/cpap/

                        custo de 30 a 000 mil. Acho que são ainda mais baratos na China.

                        E? A Rússia é ótima para doar dispositivos caros. Musk é um bom sujeito para repassar os mais baratos (em grandes quantidades). Estou me opondo a eles? Ambos estão ajudando médicos americanos a tratar pacientes com coronavírus.

                        Musk comprou ventiladores e máquinas baratos para tratar a doença durante o sono, disfarçados de ventiladores.

                        Musk comprou ventiladores não invasivos que ajudam pacientes com insuficiência pulmonar leve a moderada, incluindo apnéia.
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                        Abril 13 2020 21: 21
                        Esses dispositivos são ventiladores. O fato de você e "outras pessoas" não considerá-las como tal é apenas o seu problema de ignorância dos padrões e terminologia médica.

                        São aparelhos para o tratamento da apneia e me reservo o direito de chamá-los assim e daqui por diante “ventiladores baratos”, porque são. O fato de você não saber o propósito deles é problema seu. A forma como são usados ​​nos EUA, para reanimação ou oxigenação de aquários, não me preocupa.

                        Não, eles são projetados para compensar dificuldades respiratórias, incluindo apnéia do sono. Além da apnéia do sono, eles podem (e são) usados ​​em qualquer outro caso em que o paciente tenha dificuldade respiratória. Incluindo com coronavírus.

                        Você pode usá-los como quiser, isso não muda nada para mim.

                        Direito. Afinal, o ponto principal está na correção dos termos. A máscara é acusada de "passar os roncadores por ventiladores". Enquanto ele comprou exatamente o ventilador.

                        Ele comprou máquinas CPAP, de novo, não me importa o que os americanos compram e como as usam. Nós os vendemos com este nome. Não vejo razão para mudar para a terminologia adotada nos EUA.

                        Sim, não se preocupe se houver "para você pessoalmente" um ventilador. Existe um padrão russo específico, que inclui dispositivos invasivos, dispositivos não invasivos e até uma bolsa Ambu para ventilação mecânica. Se você não conhece a terminologia, o problema é seu.

                        E não me importo com sua ideia de padrões.
                        Se eu precisar de um ventilador, basta digitar em um mecanismo de busca, aqui está o resultado:

                        https://eurosmed.ru/products/apparat-ivl---aventa-m

                        Se você precisa de um dispositivo para ventilação invasiva e não invasiva dos pulmões, aqui está:

                        https://formed.ru/catalog/neinvazivnaya_ventilyaciya/apparat

                        Se você precisa de um saco de Ambu, então aqui está:

                        https://www.medtehno.ru/catalog/mewok_amby/

                        Por que devo considerá-los como dispositivos equivalentes? A diferença de preço e funcionalidade é enorme. Vou chamá-los exatamente como são chamados. hi
                      29. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 21: 44
                        Ele comprou máquinas CPAP

                        Direito. E os dispositivos CPAP são um caso especial de ventiladores. piscadela

                        https://formed.ru/glossary/apparat_iskusstvennoy_

                        Sipap é ventilador com pressão positiva constante.

                        Em outras palavras, Musk, ao declarar que comprava ventiladores, disse tudo de forma absolutamente correta. E aqueles meios de comunicação que diziam "Musk comprou 1255 ventiladores" - também disseram tudo absolutamente correto.

                        E não me importo com sua ideia de padrões.

                        Esta não é minha ideia de padrões - esses são padrões.
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                        Abril 13 2020 21: 56
                        Direito. E os dispositivos CPAP são um caso especial de ventiladores

                        Não faz diferença para mim que caso especial eles são. Se o nome do dispositivo for fornecido, aquele que descreve com mais precisão suas propriedades de consumo será usado. Não vou chamar as coisas de outra forma, mesmo que o Papa as compre e apresente.

                        Em outras palavras, Musk, ao declarar que comprava ventiladores, disse tudo de forma absolutamente correta. E aqueles meios de comunicação que diziam "Musk comprou 1255 ventiladores" - também disseram tudo absolutamente correto.

                        É correto escrever para o público de língua russa usando termos geralmente aceitos que não sejam enganosos em relação às propriedades do consumidor. Não acredita em mim? Você pode repetir o exemplo com o mecanismo de busca acima.

                        Esta não é minha ideia de padrões - esses são padrões.

                        A Internet não concorda com você, releia o parágrafo acima, se quiser, entre em contato com os vendedores, tente convencê-los de que eles têm uma ideia errada sobre as normas.
                        Por favor, não escreva para mim sobre este assunto novamente. Ou você está apenas esperando me persuadir a mudar de ideia? Em vão. Vou chamar uma pá de pá. hi
                      31. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 22: 27
                        Se o nome do dispositivo for fornecido, aquele que descreve com mais precisão suas propriedades de consumo será usado.

                        Por isso são chamados de "ventiladores", o que determina com absoluta precisão suas propriedades de consumo. piscadela

                        É correto escrever para o público de língua russa usando termos geralmente aceitos que não sejam enganosos em relação às propriedades do consumidor.

                        O termo "ventilador" para máquinas CPAP é comum e não enganoso. Porque as máquinas CPAP são ventiladores de acordo com todos os padrões médicos russos.

                        A Internet não concorda com você, releia o parágrafo acima, se desejar, entre em contato com os vendedores, tente convencê-los de que eles têm uma ideia errada das normas.

                        OK. Inserimos a frase "IVL para coronavírus" no mecanismo de pesquisa do Google e clicamos no primeiro link nos resultados da pesquisa - https://medpribor.pro/pt/ivl-pri-koronaviruse/

                        Citação:

                        Muitos de nossos clientes estão pensando em comprar um ventilador no caso de uma intensificação da pandemia do coronavírus e uma possível escassez de equipamentos nos hospitais. Fizemos uma seleção especial de equipamentos.

                        O que é oferecido no catálogo?) Olhamos para o primeiro modelo - WEINMANN VENTILOGIC LS. Lemos a descrição:

                        Dispositivo de ventilação não invasivo

                        Assim, o primeiro link para um fornecedor russo de equipamentos nos mostra na lista de ventiladores adequados para pacientes com coronavírus, o modelo para ventilação não invasiva.
                        Como assim, como assim ?? rindo Provavelmente não cumpre as normas)))

                        Por favor, não escreva para mim sobre este assunto novamente. Ou você está apenas esperando me persuadir a mudar de ideia? Em vão. Vou chamar uma pá de pá. Oi

                        Você pode até chamar o Sol de planeta.
                      32. Cyril
                        Cyril
                        0
                        Abril 13 2020 22: 15
                        Mas sobre a prática de usar dispositivos CPAP em outros países:

                        Na Grã-Bretanha - https://lenta.ru/news/2020/04/07/cpap/

                        Johnson é conhecido por estar na unidade de terapia intensiva do Hospital St Thomas em Londres. Seu tratamento inclui ventilação com pressão positiva constante (CPAP) - Geralmente é usado para apnéia obstrutiva do sono (parada respiratória). De acordo com os médicos, CPAP pode ser eficaz para pacientes iniciais com COVID-19... Fontes do hospital disseram que Johnson precisava de cerca de quatro litros de oxigênio.

                        E aqui estão as recomendações da OMS para o tratamento de pacientes com coronavírus.

                        http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0019/426151/Disease-commodity-package-dcp-ncov-RUS.pdf

                        A seção "Ventiladores portáteis" também menciona dispositivos CPAP

                        E aqui estão mais algumas recomendações da OMS https: // minzdrav-

                        irkutsk.ru/upload/iblock/31b/31b0246191ab7865bcc95644ad723d26.pdf

                        Adotado, aliás, pelo departamento do Ministério da Saúde de Irkutsk:
                        Leia a Seção 2 sobre o uso de ventilação não invasiva.

                        E aqui estão mais notícias da Grã-Bretanha -

                        https://rusonline.org/britaniya-ispytaet-apparaty-cpap-razrabotannye-komandoy-formuly-1

                        Segundo o jornal, a terapia CPAP consiste na ventilação artificial dos pulmões com pressão positiva constante, este método é amplamente utilizado em hospitais na China e Itália para tratar pacientes com coronavírus COVID-19... Máquina de ajuda respiratória ajuda a evitar a transferência de pacientes para cuidados intensivos e eliminar a necessidade de ventilação invasiva.

                        O novo dispositivo já foi aprovado pela Agência Reguladora de Medicamentos e Produtos de Saúde do Reino Unido (MHRA)e 100 máquinas CPAP agora serão enviadas para o University College London Hospital (UCLH) para teste e envio para o resto do país.
                      33. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 20: 05
                        Dizer que comprei 1200 dispositivos soa mais alto do que dizer que comprei 5 dispositivos.

                        Não, apenas comprar 1200 ventiladores não invasivos por um dia é melhor do que comprar 0 ventiladores invasivos, que simplesmente não existem.
                      34. Cyril
                        Cyril
                        -1
                        Abril 13 2020 16: 28
                        E aqui está mais sobre a bolsa Ambu:

                        https://westmedgroup.ru/meshok-ambu-printsip-raboty

                        Citação:

                        Em 1953, os médicos Holger Hessen e Henning Ruben desenvolveram o conceito dos primeiros ventilador manual... De acordo com a ideia, era para ser uma bolsa com bomba contendo sistemas de válvula médica e uma máscara facial flexível em uma caixa de plástico.

                        A bolsa que eles criaram - ou bolsa respiratória AMBU - é um dispositivo para ventilação de emergência dos pulmões em condições de inacessibilidade do equipamento de reanimação. Esta bolsa é usada para transportar pacientes entre departamentos devido ao seu tamanho compacto e independência da fonte de alimentação.
                      35. 123
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                        +1
                        Abril 13 2020 20: 10
                        É difícil julgar, ele não foi treinado para andar com câncer. Você sabe melhor.
                        - mas, por alguma razão, anda constantemente.

                        Você se endireita, a perspectiva mudará e a imagem do mundo mudará.
                      36. Vamos lá cara
                        Vamos lá cara
                        0
                        Abril 13 2020 19: 50
                        Se isso continuar, talvez os aspiradores de pó sejam ligados.

                        123, e você está quase certo:

                        "Não está na moda, mas funciona": um médico do Mississippi usa uma mangueira de jardim, um temporizador de lâmpada e uma válvula eletrônica para criar leques caseiros.

                        https://www.theledger.com/zz/news/20200408/its-not-fancy-but-it-works

                        E é hora de você concordar com Cyril - ele está certo.
                      37. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 12 2020 22: 26
                        Quem quer que tenha escrito para você sobre Internet paga ou gratuita, escreva para eles. O que tenho a ver com isso? Se alguém afirmou algo, isso significa que Musk está no chocolate aqui também? Isso não é um argumento, e sim um insulto ao “ídolo”, não se preocupe tanto com ele.

                        E, neste caso, não falei nada sobre você. Acabei de usar outro exemplo para mostrar como os "denunciantes" de Musk adoram atribuir a ele o que ele não disse e, então, expor suas próprias especulações.
                      38. 123
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                        0
                        Abril 12 2020 23: 03
                        Estou muito feliz por eles, esse exemplo não se encaixa. Ou quer dizer que atribuo algo a ele? Na minha opinião, isso é mais inerente a você, as bicicletas nascem na hora. sim Você pode nos dizer quando o espaçoporto de Boca Chica valeu a pena e começou a dar lucro? Quantos lançamentos comerciais foram feitos a partir dele? Na minha opinião, você atribui propriedades sobrenaturais à máscara. Você acha que tudo o que a mão de Musk toca vira ouro automaticamente?
                      39. Cyril
                        Cyril
                        +1
                        Abril 13 2020 00: 05
                        Você pode nos dizer quando o cosmódromo de Boca Chica valeu a pena e começou a dar lucro? Quantos lançamentos comerciais foram feitos a partir dele? Na minha opinião, você atribui propriedades sobrenaturais à máscara.

                        E eu nunca disse que esses projetos são lucrativos para ele. Eu os citei como prova de que Musk tem muito dinheiro para gastar em seu negócio principal, operar o Falcon 9.
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                        Abril 13 2020 00: 52
                        E eu nunca disse que esses projetos são lucrativos para ele. Eu os citei como prova de que Musk tem muito dinheiro para gastar em seu negócio principal, operar o Falcon 9.

                        Não há dinheiro extra, especialmente sob o capitalismo.
                        Você deu provas de despesas enormes e nenhuma prova de renda. A questão - de onde vem o dinheiro - continua extremamente relevante. sim Os empréstimos não combinam com você, você nega subsídios.
                      41. Cyril
                        Cyril
                        +2
                        Abril 13 2020 01: 17
                        Você deu provas de despesas enormes e nenhuma prova de renda.

                        Gastos em ramos de negócios "paralelos" significa a disponibilidade de receitas do ramo de negócios principal. Ninguém será pulverizado em programas paralelos se não houver dinheiro para isso.

                        Os empréstimos não combinam com você, você nega subsídios.

                        - porque não existe nem um nem outro.
        2. Arkharov
          Arkharov
          0
          Abril 13 2020 11: 05
          Essa merda de propaganda, feita por quem sabe "no joelho", para assistir? !!
  7. Sombras
    Sombras
    -2
    Abril 12 2020 20: 57
    A Universidade Estadual de Ciência e Tecnologia da Sibéria, em homenagem ao acadêmico Mikhail Fedorovich Reshetnev, patenteou um campo de força para proteger uma pessoa da radiação durante voos espaciais. Isso é afirmado na mensagem publicada no site da Rospatent.
    "A invenção se refere a métodos e meios de proteger a tripulação e o equipamento da radiação ionizante (partículas carregadas de alta energia) durante voos espaciais, e também pode ser usada para gerar eletricidade a bordo da espaçonave e controlar os parâmetros de energia dos campos eletrostáticos e magnéticos de proteção", informa Rospatent ...
    O principal perigo para a saúde humana e o funcionamento de dispositivos eletrônicos durante os voos ao espaço é representado por prótons e núcleos carregados positivamente de elementos de radiação cósmica de alta energia.
    Como Vyacheslav Shurshakov, chefe do Departamento de Segurança de Radiação de Vôos Espaciais Tripulados do Instituto de Problemas Biomédicos da Academia Russa de Ciências, disse anteriormente, um astronauta pode permanecer na ISS por não mais de quatro anos no total e, no caso de uma expedição a Marte, uma pessoa receberá uma dose permitida de radiação em apenas um vôo.
  8. Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev
    +2
    Abril 12 2020 23: 29
    Até o artigo mostra que eles comparam o quente com o salgado.

    Almíscar:

    Os foguetes SpaceX são 80% reutilizáveis.

    Rogozin:

    Todas as instruções para resolver questões problemáticas de nosso foguete e indústria espacial foram recebidas durante uma reunião com o presidente. .... As palavras de Musk são cínicas .....
    1. Cyril
      Cyril
      +3
      Abril 13 2020 01: 17
      Rogozin simplesmente não tinha contra-argumentos lógicos, então ele entrou nas emoções.
  9. Aleksandr2020
    Aleksandr2020
    -2
    Abril 13 2020 06: 28
    Apenas as criaturas mais primitivas com retardo mental, como seus sectários, ainda podem acreditar no "gênio" da Máscara. Todos os projetos de Ilona são inúteis e desastrosos. Mesmo com todo o apoio da NASA, ele realmente não pode fazer nada. As tecnologias dos anos 60 estão sendo alimentadas por seus hamsters ingênuos para algo "revolucionário".
    Tudo o que ele pode fazer é cortar o saque!
    E não havia nave espacial tripulada, e não. Acidentes um após o outro.
    A única coisa que ele pode fazer é arranjar uma bela apresentação e arrecadar fundos, sim.