Como os "aliados" traíram a URSS em 1945


As razões pelas quais os Estados Unidos e a Grã-Bretanha hoje tomaram um rumo claro para revisar os resultados da Segunda Guerra Mundial e denegrir a União Soviética, chegando mesmo a tentar declará-la uma das culpadas desta catástrofe global, não devem ser explicadas apenas pelos interesses geopolíticos de hoje do "Ocidente coletivo". Na verdade, as coisas estão muito piores, mais sujas e mesquinhas.


Em nenhum caso, alguém deve sequer sugerir que 75 anos após maio de 1945, nossos "aliados" na coalizão Anti-Hitler estão traindo essa aliança e nossa suposta vitória conjunta com eles! Não havia aliados! Nunca. E a Grande Vitória foi conquistada por nosso heróico povo não graças a, mas a despeito dos esforços titânicos de Londres e Washington. Hoje falaremos sobre eventos específicos que confirmam essas afirmações chocantes em um pouco mais de 100%.

"Let's Agree" - EUA e o Terceiro Reich contra o bolchevismo


Os estereótipos humanos são algo extremamente tenaz. E se forem levados ao grau de obsessão e, além disso, multiplicados por autoconfiança fanática e obstinação - escreva perdido ... Não importa o quanto se fale sobre a mais do que duvidosa "contribuição" dos Estados Unidos e da Grã-Bretanha para a derrota do nazismo, não importa quantos fatos e números muito específicos sejam citados , provas documentais - mesmo assim, aqueles que continuam a repetir, como se rotineiramente, ainda não são traduzidos em nossa Pátria: "Sem os americanos, nunca teríamos vencido Hitler!" E é possível citar os reais volumes e "valor" do nada de gratuito e absolutamente escasso em comparação com tudo o que foi produzido para a frente na própria URSS "Lend-Lease", comparando isso com o tamanho dos suprimentos de materiais e matérias-primas necessários à guerra, regularmente fornecidos ao Terceiro Reich dos mesmos EUA - é inútil. Você pode tentar explicar o papel da assistência financeira e industrial americana e britânica no renascimento do poder da agora nazista Alemanha e na criação da Wehrmacht - eles não ouvirão. "On finger" para explicar que com a abertura da "Segunda Frente" nossos "aliados", apesar de todos os pedidos e demandas da União Soviética, puxaram até o fim e se lançaram na Europa apenas para impedir o avanço do Exército Vermelho através dela - sem sucesso. Divirta-se pelo menos uma estaca na sua cabeça ... Mesmo assim, eles vão repetir: "Os aliados nos salvaram da derrota!" Ou eles têm essa seita ou simplesmente um diagnóstico - você não pode dizer de imediato. Portanto, não vamos repetir o que já foi dito um milhão de vezes, mas passar imediatamente para a última etapa da Grande Guerra Patriótica, quando os anglo-saxões finalmente mostraram suas verdadeiras cores sem nenhum embelezamento.

As primeiras tentativas dos alemães de entrar em negociações separadas com representantes da Grã-Bretanha, segundo algumas fontes, datam de 1942. No entanto, muito provavelmente, esta não foi uma "iniciativa local" sancionada por Berlim, então os britânicos simplesmente a ignoraram. Não havia ninguém com quem falar ... Em 1943, uma conferência britânico-americana foi realizada em Casablanca, proclamando que o único resultado possível da guerra seria a rendição completa e incondicional dos nazistas. Além disso, foi precisamente essa opção, e de forma totalmente incontestável, que os "três grandes" com a participação de Stalin chegaram durante a reunião em Teerã. No entanto, no mesmo ano, a situação mudou da forma mais dramática, e de ambos os lados. No Terceiro Reich, depois de Stalingrado, o número daqueles que de repente “viram a luz”, perceberam que o maldito Fuehrer com seu plano “Barbarossa” havia caído em uma poça e arrastado o país para uma guerra impossível de vencer. Em qualquer caso, com as forças disponíveis. Essas pessoas (representantes dos círculos industriais e financeiros, política e mesmo alguns dos militares) em nenhum caso queria a paz com a URSS. Muito pelo contrário - eles acreditavam que o principal erro de Hitler foi ter atacado nosso país sem ter Londres e Washington como aliados. Pelo menos - sem garantir sua neutralidade. Tudo o que eles queriam era a remoção do poder dos nazistas mais odiosos e sangrentos para restaurar seu próprio "aperto de mão" e concluir uma aliança com o resto do Ocidente para "com uma frente única para resistir ao avanço do bolchevismo". O mais desagradável é que tais impulsos encontraram a resposta mais calorosa na alma daquele que por muitos anos estava destinado a se tornar um símbolo do ódio e da inimizade americanos para com nosso país.

Traição: personagens e performers


Neste caso, estamos falando de Allen Dulles - um dos fundadores e diretores da Agência Central de Inteligência, autor do famoso plano para a decomposição e destruição da União Soviética, que, infelizmente, foi implementado com sucesso. No entanto, no momento que estou descrevendo, Dulles era apenas o chefe do centro europeu da Administração de Serviços Estratégicos dos Estados Unidos (a antecessora da CIA, que estava envolvida no mesmo negócio obscuro e sujo). Este oficial de inteligência de alto escalão começou a procurar contatos com os nazistas quase imediatamente após chegar ao Velho Mundo em fevereiro de 1943. Devo dizer que a essa altura, no círculo imediato do Sr. Dulles, já havia um agente que trabalhava para o SD e com força e principal "vazou" para Berlim informações sobre seu ódio patológico de "conselho", que ele via apenas um inimigo implacável e mortal, contra o qual Os Estados Unidos terão que lutar a Terceira Guerra Mundial. Portanto, não há nada de surpreendente no fato de que eram os representantes do Reich que buscavam continuamente a paz e uma aliança contra a URSS com os americanos. Posteriormente, Dulles argumentará que ele e seus subordinados realizaram truques ativos com os nazistas apenas para "alcançar a rendição incruenta da Wehrmacht" em certos setores da Frente Ocidental. Bobagem, desculpe, cachorrinho. O contato mais promissor da inteligência americana, surgido a partir do final de 1944, não foi com o “exército”, mas com representantes das SS - organização que naquela época já era para o mundo inteiro um símbolo dos mais horríveis crimes contra civis. Foi com eles que Dulles começou a negociar com bastante seriedade, em que a questão da rendição aos aliados da Itália era um assunto terciário. Na verdade, o assunto era muito mais sério.

O Obergruppenfuehrer SS Karl Friedrich Otto Wolff, que contatou os americanos, foi até certo tempo a "mão direita" do chefe da SS, Heinrich Himmler, que esteve na origem desta "ordem negra" verdadeiramente satânica (até o desenvolvimento de seus símbolos e estrutura). Em toda a extensão (como, praticamente, e todo homem da SS) tinha a ver com as atividades dos campos de concentração. Por exemplo, ele é responsável pela morte de pelo menos 300 poloneses e judeus do gueto de Varsóvia em Treblinka. E com este monstro, Dulles, nem um pouco atormentado pelas dúvidas, sentou-se facilmente à mesa de negociações. A operação de inteligência americana começou sob o codinome "Sunrise" (de acordo com outras fontes - "Crossword"). O nome diz muito: para Allen Dulles, o início da "cooperação frutífera" com os nazistas significou o nascer de suas esperanças de que a ofensiva do Exército Vermelho e o avanço vitorioso da URSS na Europa pudessem ser interrompidos. No entanto, o "sol" nasceu e se pôs - os funcionários de Lavrenty Pavlovich, ao contrário de seus colegas americanos, não bebiam sopa. Mais do que "datas" desagradáveis ​​que aconteceram em Zurique, na Suíça (é absolutamente confiável sobre pelo menos dois encontros entre Wolf e Dulles) se tornaram conhecidas em Moscou. A reação, bastante previsível, foi extremamente aguda. Em nota diplomática oficial, a URSS exigiu que seus representantes fossem imediatamente envolvidos nas negociações - se estas são de fato negociações de rendição. Os "aliados" começaram a abanar e brincar, insistindo que era "tecnicamente impossível". É claro que tal mudança levou o Supremo ao extremo grau de raiva. A mensagem correspondente, na qual ele acusava diretamente os americanos e os britânicos de traição e tentativas de fazer um acordo separado com a Alemanha, foi enviada pessoalmente ao presidente dos Estados Unidos, Roosevelt. Em resposta, ele começou a dar desculpas e alegar que Stalin estava mal informado. Sim, claro…

Londres assume o controle


A próxima carta de Joseph Vissarionovich Franklin Roosevelt, que morreu em 13 de abril de 1945, não recebeu. Talvez seja bom (a pessoa ainda era digna, como para o presidente dos Estados Unidos) - porque nessa carta o chefe do nosso estado literalmente cutuca o dono da Casa Branca com o nariz na sujeira criada, como um cachorrinho safado. Eh, houve momentos ... aconselho que leiam - o documento está bastante disponível na Internet. Stalin, ao mesmo tempo que mantém todas as estruturas diplomáticas, aponta diretamente para o líder americano que sua inteligência é inútil ou engana deliberadamente os aliados. E dá um exemplo concreto, quando as "mensagens importantes" do general Marshall sobre os supostos preparativos dos ataques da Wehrmacht na Pomerânia e na Polônia se revelaram uma completa, desculpe, uma besteira - os nazistas lançaram uma ofensiva na Hungria, perto do lago Balaton. Mas com respeito aos seus, como ele diz sem rodeios, "informantes", o Supremo afirma que todos são pessoas "honestas e verificadas". Assim, Stalin não apenas suprime as tentativas de acusar a inteligência soviética de desinformação, mas deixa claro que é melhor não brincar com isso. E ainda mais com ele. Os americanos entenderam desta vez. E nada mudou nem mesmo o fato de que o lugar de Roosevelt, que não tratou a URSS da pior maneira, foi tomado por Harry Truman, conhecido por suas palavras proferidas em 23 de junho de 1941: “Na guerra entre a URSS e a Alemanha, os Estados Unidos deveriam ajudar o lado perdedor e deixar que se matassem o máximo possível Mais!" As negociações na Suíça foram rapidamente interrompidas sem nenhum resultado - para grande desgosto de Dulles. E o que já foi dito - o vitorioso maio de 1945 estava no pátio. A Itália se rendeu aos americanos sem luta. O endurecido SS Wolf, cuja aparição no cais de Nuremberg, Dulles estava mortalmente amedrontado, ao invés de um merecido laço recebido ... 4 anos de “campos de trabalho forçado”, que nem mesmo saiu completamente!

No entanto, Londres imediatamente assumiu a batuta da traição de Washington. Em abril de 1945, ao mesmo tempo em que Dulles estava se comunicando intensamente com o Obergruppenfuehrer Wolf na Suíça, o primeiro-ministro da Grã-Bretanha, Sir Winston Churchill, deu instruções no mais estrito sigilo para iniciar os preparativos para um ataque à URSS. O plano, com o codinome "O impensável", foi apresentado a ele em 22 de maio. De acordo com isso, um golpe repentino e esmagador para os desavisados ​​e celebrando sua vitória a um preço indescritível, os "bárbaros russos" deveriam ter sido infligidos em 1º de julho de 1945. Além de cinquenta divisões de britânicos e americanos, na ofensiva desdobrada na Alemanha, Áustria, Tchecoslováquia, de dez a uma dúzia de divisões da Wehrmacht deveriam participar, que, tendo se rendido aos aliados, por ordem do prudente Sir William não foram dissolvidas, mas apenas temporariamente desarmadas e foram , na verdade, em alerta. Posteriormente, regimentos e divisões recrutados na Polónia e na Hungria, "libertados da ocupação bolchevique", iriam juntar-se às fileiras da armada unida do Ocidente, dando início à última (como viram os seus iniciadores) "cruzada contra o comunismo". Não se sabe ao certo se Churchill informou aos americanos sobre seus próprios planos canibais aventureiros, mas ele contava muito com seu arsenal nuclear e a armada B-29, que, segundo seu plano, cairiam sobre nossas cidades. O líder britânico não iria parar na “expulsão das hordas bolcheviques da Europa”. No mínimo - para finalmente destruir e ocupar toda a parte europeia da URSS, para tomar Stalingrado e o Cáucaso, nos quais os britânicos têm afiado os dentes há vários séculos.

O "impensável" não se concretizou por vários motivos. Em primeiro lugar, Stalin não exagerou as capacidades de seus "informantes" - já em maio, uma mensagem de Londres sobre um novo plano britânico selvagem, traiçoeiro e verdadeiramente impensável estava sobre a mesa do Supremo. Iosif Vissarionovich não acreditou em sua inteligência, como alguns estão tentando afirmar, e ignorou seus avisos? Em 29 de junho de 1945, o comandante do Grupo de Forças de Ocupação na Alemanha, o marechal Zhukov, tendo recebido instruções apropriadas do Kremlin, deu às unidades e formações uma ordem repentina para se reagrupar completamente e mover-se para posições de combate na direção ocidental. Está ficando claro para Londres: o plano foi revelado, nenhum ataque surpresa e "blitzkrieg" sairão. Ao mesmo tempo, seus próprios analistas militares e generais reportam a Churchill: um ataque à URSS em seu estado atual resultará em uma campanha sangrenta com resultados completamente imprevisíveis. Sim, o Oeste leva vantagem no mar e na aviação. No entanto, em terra, os russos simplesmente nos esmagarão ... Os americanos estão se articulando - eles precisam do Exército Vermelho até os ossos no Extremo Oriente. Ele mesmo para lutar com o exército de um milhão e meio de Kwantung nos Yankees, com dificuldade para derrotar as ilhas minúsculas dos japoneses, as entranhas estão claramente ralas. Com os russos, apenas a cabeça do triste General Patton, que é assombrado pelos louros de Guderian ... hora de ganhar força. A operação, que deveria ser uma continuação da Segunda Guerra Mundial ou o início da Terceira, foi cancelada. Em vez disso, é adiado indefinidamente.

Para falar a verdade, pessoalmente, estou profundamente convencido - depois de tudo isso, os anglo-saxões tinham que ser liquidados. Bem ali e então. Não para organizar desfiles conjuntos com eles em Berlim, que seus comandantes-chefes desprezavam, mas para varrer para fora da Europa com uma vassoura imunda. Em vez disso - "Katyusha" e exércitos de tanques. Posso até ouvir como alguns dos tipos que mencionei no início vão gemer: “Bem, sim ... Então, teria acontecido! Afinal, esses são americanosaaans ... Eles são invencíveis! " Eu ficaria feliz de todo o coração em perturbar os "talentos alternativos" dando apenas um exemplo específico: entre outras coisas, no verão de 1945, o Exército Vermelho estava armado com o tanque IS-3 - um colosso de cinquenta toneladas com um canhão de 122 milímetros e armadura de até 250 milímetros, meio eficaz a derrota da qual nenhum exército no mundo, de fato, existiu. Sim, sim, você adivinhou - a partir da palavra "absolutamente". Os exércitos dos melhores tanques do mundo, liderados pelos melhores comandantes do mundo, arrastariam os "aliados" traidores e seus capangas nazistas nos caminhões. E aqueles que teriam muita sorte estavam flutuando alegremente no Canal da Mancha, agarrando-se aos meios disponíveis. Uma bomba atômica, você diz? Quantas bombas havia naquela época ?! Além disso, ninguém teria deixado que os americanos os largassem em Moscou ou Leningrado - não é Hiroshima de Nagasaki. Teriam enrolado em uma panqueca fina, eles e "mamãe!" não teria tempo para gritar. Stalin, que os liberais de hoje estão tentando retratar como um "maníaco sanguinário", não fez tudo isso apenas porque não queria novos milhões de vítimas e vários anos de guerra. Queria dar paz ao seu povo e não só a ele, mas a todos os demais, inclusive àqueles que hoje ousam chamar nossos soldados de "ocupantes". Então Joseph Vissarionovich, ao que parece, reconsiderou sua decisão, mas era tarde demais ...

Não tínhamos aliados - nem em nossa Grande Guerra, nem em nossa Grande Vitória. E o que eles estão fazendo hoje não é uma mudança brusca no curso, mas simplesmente uma continuação lógica das "palavras cruzadas" e do "impensável".
65 comentários
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  1. Dmitry S. Off-line Dmitry S.
    Dmitry S. (Dmitry Sanin) 30 pode 2020 10: 01
    0
    Também gostaria de ter links para fontes - é interessante ler os documentos inteiros sozinho.
    1. Arkharov Off-line Arkharov
      Arkharov (Grigory Arkharov) 30 pode 2020 14: 16
      -6
      Sim, não existem fontes confiáveis, e Dill, conseqüentemente, não pode mostrar nada a você, e se houver links, então na maior parte, milhares de vezes mastigou falsificações de todos os tipos de latas de lixo da Internet.
    2. Akuzenka Off-line Akuzenka
      Akuzenka (Alexandre) 2 June 2020 17: 45
      +1
      É simples - basta digitar em um mecanismo de busca - Operação "Impensável". Um monte de coisas. E leia e forme sua opinião. Para mim, "Necropny" ainda descreveu suavemente a traição anglo-saxônica.
      Direi mais - sem os americanos e os britânicos não haveria Hitler.
  2. Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 30 pode 2020 10: 02
    -3
    Sábado de manhã. O autor tem outro agravante. rindo Ele leu pela primeira vez sobre o plano para a Operação Impensável na Wikipedia. O autor não entendeu, no entanto, o que exatamente havia lido, mas viu as palavras "Churchill", "ofensiva" e "URSS" no artigo - e então em sua cabeça tudo se juntou em

    eventos específicos que apóiam essas declarações chocantes em pouco mais de 100%

    Discurso neste caso sobre Allen Dulles - um dos fundadores e diretores da Agência Central de Inteligência, autor do famoso plano sobre a decomposição e destruição da União Soviética, bem, infelizmente, implementado com sucesso.

    Sim, o autor de um plano que nunca existiu. rindo rindo

    E o autor teria ficado calado sobre os "vis anglo-saxões" conduzindo negociações secretas com Hitler, porque ele tentou conduzir exatamente as mesmas negociações em uma paz separada com Hitler e a URSS, tentando contatá-lo através do embaixador búlgaro. É verdade que a Alemanha simplesmente rejeitou essas tentativas.
    1. Bakht On-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 10: 29
      +1
      Além de algumas memórias, há alguma informação confiável sobre as tentativas de Stalin de fazer a paz com a Alemanha em 41?
      1. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 30 pode 2020 10: 59
        -2
        Exceto algumas memórias

        Duvido que haja algum documento impresso. No entanto, Zhukov, Khrushchev, Moskalenko, Sudoplatov mencionam isso.
        1. Bakht On-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 11: 01
          +1
          A menção não é evidência. Não há evidências de tentativas de concluir uma paz separada.
          Existem falsificações de Karpov e também mencionam Jukov, Khrushchev e outros.
          ----
          Mas há evidências de tentativas de conluio com a Alemanha pelo general Anders. Outubro de 1941.
          1. Cyril Off-line Cyril
            Cyril (Kirill) 30 pode 2020 11: 11
            -2
            A menção não é evidência.

            Por que é isso? Talvez este não seja um testemunho exaustivo, é claro, mas um verdadeiro testemunho de si mesmo.
            1. Bakht On-line Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 11: 22
              +2
              Se você quiser acreditar, não posso proibi-lo. Mas não há evidências e documentos.
              Afinal, eles também acreditam em Deus.
              1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 pode 2020 14: 02
                -4
                Mas você deve concordar que, nas negociações sobre uma paz separada entre a Alemanha e os aliados, também se pode acreditar. Também não há provas e documentos.
                1. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 16: 08
                  +6
                  Existem cartas, documentos. Correspondência entre Stalin e Roosevelt. Se você pesquisar, poderá encontrar os documentos de que precisa.
                  Talvez no outono de 1941, Stalin teve esses pensamentos. Talvez. Mas não há confirmação. E os alemães, se houvesse uma gota de verdade, não deixariam de usá-la para fins de propaganda.
                  Por exemplo, quando no outono de 41, emissários poloneses do general Anders conduziram negociações de paz, na Alemanha isso foi amplamente coberto pelos jornais e pelo rádio.
                  E, neste caso, os alemães ficaram em silêncio como um peixe no gelo. E só agora alguém inventou essa bicicleta. Em princípio, as pernas crescem do mesmo Khrushchev. Ele foi o primeiro a expressar essa ideia. Este fato por si só já levanta dúvidas sobre a veracidade.
                  Eu repito. Se houvesse tais propostas, os alemães publicariam informações imediatamente e a frente entraria em colapso imediatamente. Esta é minha firme convicção.
                  ----
                  Se surgirem documentos mais ou menos plausíveis, irei olhar para eles com prazer. Você vê, eu sei o que foi publicado. E eu mesmo dou a você um link para eles. Mas isso é falso. Muito foi escrito sobre este assunto.
                  1. Bakht On-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 16: 14
                    +5
                    Carta de Roosevelt para Stalin em 12 de abril de 1945. Um telegrama foi enviado no dia da morte de Roosevelt, apesar do protesto de Harriman.

                    “Obrigado por sua explicação sincera do ponto de vista soviético em relação ao incidente de Berna, que agora parece ter desaparecido e se tornou uma coisa do passado sem trazer qualquer benefício. Em qualquer caso, não deve haver desconfiança mútua, e pequenos mal-entendidos dessa natureza não devem surgir no futuro ... "

                    Como você pode ver, Roosevelt não negou o fato das negociações e pediu para considerá-las um incidente.
                    1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                      Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 pode 2020 18: 16
                      -2
                      Portanto, ninguém nega o fato das negociações. Além disso, os aliados informaram imediatamente a URSS sobre eles. Mas só podemos acreditar que uma paz separada foi discutida lá, especialmente por parte dos aliados.
                      1. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 18: 35
                        +4
                        As conversas de Berna são um tópico separado.
                        Sim, os Aliados informaram Stalin, mas objetaram veementemente à participação dos representantes soviéticos. A nota oficial para o governo soviético era assim:

                        No entanto, tendo em vista que as propostas alemãs dizem respeito à rendição das forças armadas na frente EUA-Reino Unido, o Marechal de Campo Alexander, como comandante supremo neste teatro, será o único responsável pela negociação e pela tomada de decisões.

                        Vamos ver um ponto. Em Berna, uma rendição separada é decidida apenas na frente americano-britânica. Qual deveria ter sido a reação de Stalin?

                        O governo soviético insiste em que doravante seja excluída a possibilidade de conduzir negociações separadas por uma ou duas potências aliadas com representantes alemães sem a participação de uma terceira potência aliada.
                      2. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 pode 2020 22: 51
                        -2
                        A reação de Stalin é compreensível. "Renúncia separada" - o que é? A rendição de Paulus em Stalingrado, é separada? Ou as tentativas de persuadir a guarnição de Budapeste aos 44 anos a se render também são "separadas"? Ou a rendição de Königsberg?
                        Pelo que me lembro, era sobre um agrupamento na Itália. Ou sobre partes da SS na Itália. Não se falava de uma paz separada. O oposto só pode ser acreditado.
                      3. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 23: 09
                        +2
                        Sim, segundo a versão oficial, tratava-se do agrupamento de tropas alemãs no norte da Itália. Mas Donovan (ou Dulles) falou em rendição na frente EUA-Reino Unido.
                        Tudo isso foi coberto com uma bacia de cobre, porque Kesselring se recusou a ir à reunião.
                        Essa questão se refletiu na correspondência entre Roosevelt e Stalin. Stalin escreveu que saudou a rendição na Itália e compreendeu o desejo de Roosevelt de salvar as vidas dos soldados americanos. Mas só podemos falar de rendição em "certos setores da frente". As palavras citadas são uma citação de Stalin.
                        Você não precisa ser mais ingênuo do que realmente é. Não me traga todos os telegramas de Roosevelt e Stalin. Roosevelt escreveu que houve um mal-entendido e Stalin concordou com ele. Com a condição de que todas as negociações sejam realizadas na presença de representantes das três potências. Não houve resposta. Roosevelt morreu e Truman não considerou necessário responder.
                      4. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 pode 2020 23: 59
                        -1
                        Então não está claro para mim o que é a querida Necropny ou você culpa os aliados? Que o oficial de terceira categoria Dulles teve duas reuniões com o homem da SS de quarta categoria, Wolf? E? Dulles estava falando sobre a rendição dos alemães na frente ocidental, ou era do reino da fé (é uma boa palavra para citar)? A América precisava das forças do Exército Vermelho para derrotar o Japão, o Terceiro Reich viveu suas últimas semanas e as brigas com a URSS não atendiam aos interesses dos Estados Unidos. O que os Estados Unidos ganhariam com essa "rendição separada"? E seria muito estranho informar a URSS sobre tais negociações. Portanto, só se pode acreditar em algum tipo de malícia dos Estados Unidos nesses eventos.
                      5. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 31 pode 2020 09: 40
                        +2
                        Eu não culpo. Só estou dizendo que houve um fato de negociações separadas. E o que eles concordaram não está totalmente claro.
                        Você provavelmente não leu a troca de telegramas entre Stalin e Roosevelt.
                        ----
                        Vamos nos afastar de Churchill, Roosevelt e Stalin. E vamos aos detalhes.
                        Você é o chefe da empresa e tem um sócio. E de repente você descobre que seu parceiro está negociando com uma empresa concorrente. Você pergunta a ele - qual é o problema? Sobre o que você está negociando? Em troca você recebe - Isso não diz respeito a você, mas a mim pessoalmente.
                        Você ficará satisfeito com esta resposta ou duvidará de seu companheiro?
                        -----
                        Por alguma razão, as pessoas pensam que a grande política é muito diferente da vida cotidiana ... O fato das negociações e a recusa em admitir representantes soviéticos significa uma divisão e desconfiança entre os aliados. Isso é precisamente o que Stalin escreveu a Roosevelt.
                      6. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 2 June 2020 23: 39
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Vamos nos afastar de Churchill, Roosevelt e Stalin. E vamos aos detalhes.
                        Você é o chefe da empresa e tem um sócio. E de repente você descobre que seu parceiro está negociando com uma empresa concorrente. Você pergunta a ele - qual é o problema? Sobre o que você está negociando? Em troca você recebe - Isso não diz respeito a você, mas a mim pessoalmente.
                        Você ficará satisfeito com esta resposta ou duvidará de seu companheiro?

                        Vamos. Só não descubra de repente, mas seu parceiro te informa. E as negociações não são conduzidas pelo próprio sócio, mas por seu subordinado, por exemplo, o faz-tudo do seu sócio com o zelador do seu concorrente. Ao mesmo tempo, já houve casos em que seus subordinados negociaram com subordinados do mesmo concorrente sem envolver seu parceiro.

                        Citação: Bakht
                        Por alguma razão, as pessoas pensam que a grande política é muito diferente da vida cotidiana ... O fato das negociações e a recusa em admitir representantes soviéticos significa uma divisão e desconfiança entre os aliados. Isso é precisamente o que Stalin escreveu a Roosevelt.

                        Eu entendo isso, eles são todos pessoas e a desconfiança de Stalin é conhecida por todos. Do livro de Dallas:

                        9 de março de 1945 - o marechal de campo Alexander anuncia ao Estado-Maior Conjunto que pretende enviar dois generais (Lemnitzer e Airy) à Suíça para revisar as propostas de rendição alemãs. Em 11 de março, os governos americano e britânico decidiram manter os soviéticos informados sobre a situação. O embaixador Harriman, depois de transmitir a informação ao ministro das Relações Exteriores soviético Molotov, foi informado no dia seguinte, 12 de março, que o governo soviético não se opunha às negociações, mas desejava enviar três oficiais soviéticos para participarem delas.
                        13 de março - O Major General Dean, Chefe da Missão Militar dos Estados Unidos na Rússia e Assistente do Embaixador Harriman para Assuntos Militares, enquanto discutia com Washington a demanda dos soviéticos de participação nas negociações, sugeriu, no entanto, que fosse rejeitada porque, em sua opinião, era apenas vai desacelerar as coisas e abrir um precedente desagradável. Ele observou que não participamos das capitulações alemãs locais no front russo..
                        15 de março - O Departamento de Estado telegrafou ao Embaixador Harriman com instruções para informar Molotov que os representantes soviéticos serão recebidos com prazer na sede do Marechal de Campo Alexander quando a rendição se tornar uma realidade. As negociações na Suíça são apenas provisórias. Além disso, como a proposta alemã refere-se à rendição na frente anglo-americana, apenas os americanos e os britânicos podem ser responsabilizados pela negociação.

                        Veja, os americanos tinham a mesma motivação por não terem sido convidados para tais eventos na frente soviético-alemã.
                        Você pode explicar a diferença entre negociar a rendição do 6º Exército e do grupo na Itália?
                      7. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 18
                        +2
                        Há uma diferença entre as capitulações locais na frente soviética e as capitulações no Norte. Itália. Se você está tão familiarizado com os documentos, deve saber o que causou a indignação de Stalin. Sem qualquer suspeita.
                        As negociações em Berna causaram desentendimentos entre os aliados e não houve suspeitas. Roosevelt escreveu que Stalin tinha os informantes errados e Stalin respondeu de maneira bastante severa.

                        A nota de 12 de abril afirma claramente que era uma questão de rendição na frente anglo-americana.
                      8. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 4 June 2020 18: 25
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Há uma diferença entre as capitulações locais na frente soviética e as capitulações no Norte. Itália.

                        Qual deles?

                        Citação: Bakht
                        Se você está tão familiarizado com os documentos, deve saber o que causou a indignação de Stalin. Sem qualquer suspeita.

                        Quanto aos meus colegas militares, com base nos dados de que dispõem, não têm dúvidas de que as negociações foram e terminaram num acordo com os alemães, em virtude do qual o comandante alemão na frente ocidental, marechal Kesselring, concordou em abrir a frente e deixar o anglo As tropas americanas e os anglo-americanos prometeram facilitar o armistício para os alemães.
                        Também não compreendo o silêncio dos britânicos, que permitiram que me correspondessem sobre esta desagradável questão, enquanto eles próprios se calam, embora se saiba que a iniciativa de toda esta história com as negociações em Berna pertence aos britânicos.

                        E então aconteceu que, neste momento, os alemães na frente ocidental realmente pararam a guerra contra a Inglaterra e a América. Ao mesmo tempo, os alemães continuam sua guerra com a Rússia - com o aliado da Inglaterra e dos Estados Unidos.

                        Do ponto de vista do conhecimento de hoje, qual das acusações de Stalin era verdadeira? Nada, mas digamos que a desconfiança não.

                        Qual é a nota de 12 de abril?
                        Em suma, qual é a violação pelos americanos de seus deveres aliados nesta história? O fato de os representantes soviéticos não terem sido convidados para as consultas preliminares em Berna? É tudo?
                      9. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 19: 39
                        +2
                        Stalin para Roosevelt 29 de março:

                        “Eu descobri a pergunta que você me colocou em sua carta de 25 de março deste ano, e descobri que o governo soviético não poderia dar outra resposta depois que foi negada a participação de representantes soviéticos nas negociações em Berna com os alemães sobre a possibilidade de rendição dos alemães tropas e a abertura da frente às tropas anglo-americanas no norte da Itália.
                        ... Para sua informação, devo informá-lo de que os alemães já negociaram com o comando aliado e conseguiram transferir três divisões do norte da Itália para a frente soviética durante este período.
                        A tarefa de operações coordenadas com um ataque aos alemães do oeste, sul e leste, proclamada na Conferência da Crimeia ..., está sendo realizada pelo comando soviético. Esta tarefa é interrompida pelo Marechal de Campo Alexander. Essa circunstância deixa o comando soviético nervoso e cria um motivo de desconfiança.
                        ... Devo dizer-lhe que se na Frente Oriental, algures no Oder, se criassem condições semelhantes para a possibilidade da rendição dos alemães e da abertura da frente às tropas soviéticas, não deixaria de informar de imediato o comando anglo-americano e pedir-lhe que envie os seus representantes para participar nas negociações, porque os aliados em tais casos não deveriam ter segredos um do outro. "

                        Roosevelt para Stalin em 1º de abril

                        Em Berna, havia apenas contatos e “nenhuma negociação de espécie alguma. Não se pode negociar com os alemães de maneira que lhes permita transferir suas forças para algum lugar ... Acredito que sua informação sobre a época da transferência das tropas alemãs da Itália esteja errada ... Todo o caso surgiu em por iniciativa de um oficial alemão supostamente próximo de Himmler, e é muito provável que o único objetivo que persiga seja semear suspeitas e desconfianças entre os aliados ... ”.

                        Stalin para Roosevelt 3 de abril

                        “Você diz que ainda não houve negociações. Deve-se presumir que você não foi totalmente informado. Quanto aos meus colegas militares, com base nos dados de que dispõem, não têm dúvidas de que as negociações foram e terminaram num acordo com os alemães, em virtude do qual o comandante alemão na Frente Ocidental, o marechal Kesselring, concordou em abrir a frente e deixar o Anglo As tropas americanas e os anglo-americanos prometeram facilitar os termos do armistício para os alemães.
                        ... E acontece que neste momento os alemães na Frente Ocidental realmente pararam a guerra contra a Inglaterra e a América. Ao mesmo tempo, os alemães continuam sua guerra com a Rússia, um aliado da Inglaterra e dos Estados Unidos. "
                        ----
                        "... Eu, pessoalmente, e meus colegas nunca tomaríamos um passo tão arriscado, percebendo que o benefício momentâneo, seja ele qual for, empalidece em comparação ao benefício de princípio de manter e fortalecer a confiança entre os aliados." Essas palavras contêm uma espécie de alerta de que tais ações ameaçam os acordos firmados anteriormente com a União Soviética.

                        Roosevelt a Stalin em 5 de abril.

                        "Francamente, não posso deixar de sentir um ressentimento extremo por seus informantes, sejam eles quem forem, em conexão com uma descrição tão vil e incorreta de minhas ações ou das ações de meus subordinados de confiança."

                        Stalin para Roosevelt 7 de abril

                        "1. Minha mensagem não é sobre honestidade e confiabilidade ... Estou falando sobre o fato de que durante a correspondência entre nós houve uma diferença de opiniões sobre o que um aliado pode pagar em relação a outro aliado e o que ele não deve se permitir ... Já escrevi para você e acho que não é supérfluo repetir que os russos em uma posição semelhante não negariam de forma alguma aos americanos e britânicos o direito de participar de tal reunião.
                        2. É difícil concordar que a falta de resistência dos alemães na Frente Ocidental seja explicada apenas pelo fato de que eles foram derrotados. Os alemães têm 147 divisões na Frente Oriental. Eles poderiam, sem prejuízo de seus negócios, remover 15-20 divisões da Frente Oriental ... No entanto, os alemães não fizeram e não estão fazendo isso. Eles continuam a lutar furiosamente com os russos por alguma estação pouco conhecida ... mas sem qualquer resistência eles rendem cidades importantes no centro da Alemanha como Osnabrück, Mannheim, Kassel. Concordo que esse comportamento dos alemães é mais do que estranho e incompreensível.
                        3. Quanto aos meus informantes, asseguro-lhes que são pessoas muito honestas e modestas, que cumprem as suas funções com cuidado e não pretendem ofender ninguém. Essas pessoas foram testadas por nós muitas vezes na prática. Julgue por si mesmo ".

                        Após essa mensagem, Roosevelt ficou em silêncio por cinco dias. Ele enviou seu último telegrama no dia de sua morte, 12 de abril, e pediu para considerar este incidente no passado.

                        Tratava-se da transferência de pelo menos três divisões para a Frente Oriental como resultado das negociações em Berna.
                      10. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 4 June 2020 19: 59
                        -2
                        Roosevelt para Stalin em 1º de abril

                        Acredito que suas informações sobre a hora da transferência das tropas alemãs da Itália estão erradas. De acordo com as informações confiáveis ​​de que dispomos, três divisões alemãs deixaram a Itália depois de 1º de janeiro deste ano, e duas delas foram transferidas para a frente oriental. A transferência da última dessas três divisões começou por volta de 25 de fevereiro, ou seja, mais de duas semanas antes que alguém soubesse de qualquer possibilidade de rendição. Portanto, é bastante claro que o apelo dos agentes alemães em Berna ocorreu depois que a última transferência de tropas já havia começado e não poderia afetar de forma alguma essa transferência.

                        Citação: Bakht
                        Há uma diferença entre as capitulações locais na frente soviética e as capitulações no Norte. Itália.

                        Você ainda não respondeu qual é a diferença.
                      11. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 4 June 2020 20: 02
                        +2
                        Precisa mastigar o óbvio? Como resultado das capitulações na Frente Oriental, as divisões alemãs não foram enviadas para o Ocidente. Eles foram destruídos.

                        Não seja ingênuo.
                        -------------
                        Suplemento
                        O general Karl Wolf sobreviveu à guerra e morreu na Alemanha em 1984. Ele foi entrevistado pelo famoso historiador soviético Lev Bezymensky (minha relação pessoal com L. Bezymensky é bastante complicada). Mas o fato é que L. Bezymensky e N. Yakovlev são historiadores bem conhecidos e estudaram exaustivamente e destacaram essa questão.

                        https://military.wikireading.ru/20308
                      12. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 5 June 2020 15: 44
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Precisa mastigar o óbvio? Como resultado das capitulações na Frente Oriental, as divisões alemãs não foram enviadas para o Ocidente. Eles foram destruídos.

                        E como resultado, por capitulação no oeste, eles foram para o leste? Qual por exemplo?

                        Citação: Bakht
                        Não seja ingênuo.

                        Do que você está falando? Você está insatisfeito com as explicações de Roosevelt? Portanto, refute.
                        Não me lembro de ter encontrado uma mentira absoluta nas cartas de Roosevelt a Stalin. Mas em cartas de Stalin para Roosevelt me ​​deparei.

                        Citação: Bakht
                        O general Karl Wolff sobreviveu à guerra e morreu na Alemanha em 1984. Ele foi entrevistado pelo famoso historiador soviético Lev Bezymensky (minha relação pessoal com L. Bezymensky é bastante complicada). Mas o fato é que L. Bezymensky e N. Yakovlev são historiadores famosos e estudaram e elucidaram exaustivamente essa questão.

                        https://military.wikireading.ru/20308

                        Algum texto estranho. Foi realmente escrito por um jornalista profissional? Não está totalmente claro o que ele queria dizer. Por que Wolff se arrastou. Você concorda com o autor que essas consultas foram uma conspiração entre Dulles e seu chefe em segredo do presidente?
                      13. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 5 June 2020 16: 14
                        +3
                        Você ao menos lê o que eles escrevem para você? Você encontrou mentiras nas cartas de Stalin? Dê pelo menos um exemplo. A propósito, Bezymensky tem um parágrafo onde diz que os telegramas de Roosevelt não foram escritos por ele. Considerando a condição de doente terminal, pode-se concordar com isso. É difícil acreditar que Roosevelt, na véspera de sua morte, tenha estudado cuidadosamente tudo relacionado à guerra.
                        Você vê os eventos através dos óculos anglo-saxões. Devíamos tirá-los.
                        Churchill se comportou da maneira mais decente nesses eventos (por incrível que pareça). Ele colocou sua resolução no relatório e, em seguida, repetiu categoricamente sua exigência. Não deve haver negociações sem representantes da URSS. Roosevelt também concordou com isso.

                        Por que Alexandre recusou é precisamente a história que estamos discutindo. Stalin disse que, de acordo com suas informações, três divisões deixaram o norte da Itália e confirmou categoricamente que se tratava de uma informação verdadeira. E em seu telegrama ele deu um exemplo quando Alexander deslizou informações incorretas sobre a ofensiva alemã na primavera de 1945 para os soviéticos.
                        -----
                        L. Bezymensky é autor de muitos livros sobre a Segunda Guerra Mundial. Além disso, não sobre os eventos mais famosos e anunciados. Mas ele não é jornalista. Ele é um historiador.
                      14. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 02: 58
                        -1
                        Citação: Bakht
                        Você ao menos lê o que eles escrevem para você?

                        Sim, e você?

                        Citação: Bakht
                        Você encontrou mentiras nas cartas de Stalin? Dê pelo menos um exemplo.

                        Stalin para Roosevelt em 21 de abril de 1943.

                        O comportamento do governo polonês em relação à URSS nos últimos anos é considerado pelo governo soviético como completamente anormal, violando todas as regras e normas nas relações entre os dois estados da união.
                        A campanha caluniosa, hostil à União Soviética, lançada pelos fascistas alemães contra os oficiais poloneses mortos na região de Smolensk, no território ocupado pelas tropas alemãs, foi imediatamente assumida pelo governo de Sikorsky e é estimulada de todos os modos pela imprensa oficial polonesa. O governo do Sr. Sikorsky não só não rejeitou a vil calúnia fascista contra a URSS, mas nem mesmo considerou necessário dirigir-se ao governo soviético para quaisquer perguntas ou explicações sobre este assunto.

                        Mas você e eu sabemos que Iosif Vissarionovich apresentou pessoalmente a resolução PARA a proposta do camarada Beria. Ou seja, ele mentiu conscientemente.

                        Citação: Bakht
                        A propósito, Bezymensky tem um parágrafo onde diz que os telegramas de Roosevelt não foram escritos por ele. Considerando a condição de doente terminal, pode-se concordar com isso. É difícil acreditar que Roosevelt, às vésperas de sua morte, estudou cuidadosamente tudo relacionado à guerra.

                        Primeiro, o quê?
                        Em segundo lugar, só podemos acreditar nisso. Roosevelt morreu de derrame em consequência de excesso de trabalho, presumo que trabalhou até o derrame em si.

                        Citação: Bakht
                        Você vê os eventos através dos óculos anglo-saxões. Devíamos tirá-los.
                        Churchill se comportou da maneira mais decente nesses eventos (por incrível que pareça). Ele colocou sua resolução no relatório e, em seguida, repetiu categoricamente sua exigência. Não deve haver negociações sem representantes da URSS. Roosevelt também concordou com isso.

                        Bem, é hora de você tirar os óculos da propaganda soviética. Você, a priori, atribui algum tipo de malícia aos britânicos e americanos, e Stalin é um santo ou um semideus sem medo e censura, que os aliados constantemente enganam. Mas não é assim, por engano eles, pelo menos, valem um ao outro, mas ao mesmo tempo, o sangue de milhões de seus concidadãos não está nas mãos das lideranças dos Estados Unidos e da Inglaterra, ao contrário de você mesmo sabe quem.

                        Citação: Bakht
                        Por que Alexandre recusou é precisamente a história que estamos discutindo. Stalin disse que, de acordo com suas informações, três divisões deixaram o norte da Itália e confirmou categoricamente que se tratava de uma informação verdadeira.

                        O que Alexandre desistiu? Stalin disse uma coisa, Roosevelt disse o oposto, mas Stalin, como discutimos acima, poderia mentir. Provavelmente, Roosevelt poderia, mas não vi uma mentira óbvia em suas mensagens a Stalin. Conseqüentemente, uma fonte independente é necessária. Você tem informações de fontes independentes sobre a transferência de divisões alemãs em conexão com as negociações de Wolf (não vou nem encontrar falhas em suas palavras sobre a rendição) ou simplesmente acredita?

                        Citação: Bakht
                        E em seu telegrama ele deu um exemplo, quando Alexander deslizou informações incorretas sobre a ofensiva alemã na primavera de 1945 para os soviéticos.

                        Primeiro, você está confundindo algo, provavelmente, General Alexander com General Marshall.
                        Em segundo lugar, o quê? O que isso prova para nós?
                        Em terceiro lugar, você novamente acredita na maldade dos aliados e não permite a ideia, por exemplo, do jogo bem-sucedido do Abwehr.

                        PS Eu sempre tento analisar tais eventos, perguntando "para quê?" Por que os aliados precisam de tais truques? Para os alemães transferirem três divisões? Isso é bastante modesto, e as possíveis consequências negativas de tais jogos para os aliados (especialmente para os Estados Unidos) excedem significativamente os possíveis efeitos positivos.
                      15. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 08: 25
                        +2
                        O que Stalin escreveu sobre Katyn ainda é refutado. O fato de os documentos serem falsificados, toneladas de livros foram escritos. Portanto, não descobrimos que Stalin estava mentindo. Seu pensamento positivo.
                        Por que os americanos (nem todos) precisavam disso, é escrito por Bezymensky. Por que os britânicos mantiveram as divisões alemãs intactas por três meses após a rendição? Você também encontrará uma explicação "plausível".
                        Sobre a "propaganda soviética". Você colocou um sentido negativo neste termo, mas eu vejo "propaganda ocidental", que envenenou muitos da capacidade de perceber os fatos adequadamente. A escola soviética deu conhecimento suficiente para pensar de forma independente, em contraste com a "propaganda ocidental"
                        ----
                        Obrigado pela discussão. Em seguida, basta esmagar a água em um pilão. O fato das negociações era que eles não queriam ver representantes soviéticos lá, a "rendição" no norte da Itália era de natureza estranha, Churchill exigiu a participação de representantes soviéticos e Roosevelt pediu para considerar esse incidente no passado. Esses FATOS são suficientes para mim.
                      16. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 11: 05
                        -2
                        Citação: Bakht
                        O que Stalin escreveu sobre Katyn ainda é refutado.

                        Citação: Bakht
                        O fato das negociações era que eles não queriam ver representantes soviéticos lá, a "rendição" no norte da Itália era de natureza estranha, Churchill exigiu a participação de representantes soviéticos e Roosevelt pediu para considerar esse incidente no passado. Esses FATOS são suficientes para mim.

                        Então eu digo, você só pode acreditar nisso. No primeiro caso, os fatos são completos e isso é oficialmente reconhecido, mas você ignora os fatos e apenas acredita. No segundo, você não tem fatos e apenas acredita também.
                      17. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 11: 14
                        +3
                        Do meu ponto de vista, existem fatos. Você nega o fato das negociações em 1945? E o fato de não quererem ver representantes soviéticos ali?
                        Existem muitos documentos duvidosos e apenas falsificações sobre Katyn. A propósito, assim como no âmbito do Pacto. Uma análise detalhada já foi publicada em livros.
                        Portanto, não há fatos (fatos confiáveis) de que Stalin estava mentindo. Talvez os poloneses também tenham sido fuzilados. Mas tudo isso é muito, muito duvidoso. A tal ponto que vários "tiros" foram encontrados no Canadá. Mas seus nomes estão no memorial.
                      18. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 6 June 2020 15: 20
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Você nega o fato das negociações em 1945? E o fato de não quererem ver representantes soviéticos ali?

                        Não, eu não nego. Nego que essas negociações tenham levado a quaisquer consequências, ainda mais para aquelas que podem ser apresentadas como uma violação do dever aliado. Além da carta de Stalin, não há informações sobre a transferência de divisões alemãs em conexão com essas negociações.

                        Citação: Bakht
                        Portanto, não há fatos (fatos confiáveis) de que Stalin estava mentindo. Talvez os poloneses tenham sido baleados. Mas tudo isso é muito, muito duvidoso

                        Isso é duvidoso para pessoas alternativas. Pelo que entendi, historiadores profissionais chegaram a um consenso sobre esse assunto. Existe um documento assinado por Stalin.
                      19. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 6 June 2020 18: 25
                        +2
                        Quando a questão de Katyn surgir novamente, mostre-me este documento.
                        Não há consenso. Como eu disse, há muitos livros e estudos.
                        ------
                        Eu te dei um exemplo com uma empresa privada. Suas explicações não me satisfizeram em nada. Se o subordinado do seu companheiro negociar pelas suas costas, você pode continuar a trabalhar com ele. Ele certamente entregará você.
                      20. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 02: 36
                        -1
                        Citação: Bakht
                        Quando a questão de Katyn surgir novamente, mostre-me este documento.
                        Não há consenso. Como eu disse, há muitos livros e estudos.

                        https://ria.ru/20100428/227752658.html

                        Apenas teóricos da conspiração desesperados podem alegar que tudo isso é uma conspiração para difamar o nome honesto de Stalin.

                        Citação: Bakht
                        Eu te dei um exemplo com uma empresa privada. Suas explicações não me satisfizeram em nada. Se o subordinado do seu companheiro negociar pelas suas costas, você pode continuar a trabalhar com ele. Ele certamente entregará você.

                        O seu também não sou eu. Você não pode dar prova da malícia americana, apenas acredite. Além da carta de Stalin, que você não pode confirmar por fontes independentes, você não poderia apresentar um único argumento.
                      21. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 09: 07
                        +2
                        É este o mesmo documento que os polacos perdem e encontram periodicamente? E o que é impresso em diferentes máquinas de escrever? A página com as assinaturas foi impressa em uma máquina de escrever diferente. E em que existe uma "troika" que foi liquidada em 1938?
                        Há muito tempo, os funcionários do Arquivo reconheceram este documento como falsificado.
                        -----
                        Apenas os anti-Stalinistas mais desesperados afirmam que este documento é genuíno.
                      22. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 11: 56
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Há muito tempo, os funcionários do Arquivo reconheceram este documento como falsificado.

                        Pode um link onde funcionários do Rosarkhiv os reconheçam como falsos?

                        Citação: Bakht
                        É este o mesmo documento que os polacos perdem e encontram periodicamente?

                        Como os poloneses os perdem periodicamente e os encontram nos arquivos russos.
                      23. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 12: 23
                        +4
                        Não, você não pode. Não vou discutir o caso Katyn aqui. Existem muitos estudos e livros dedicados a este assunto. Admito que alguns oficiais poloneses foram baleados. Mas é Katyn que levanta grandes dúvidas. E além dos documentos, há muitas outras evidências de que isso foi obra dos nazistas.
                        Este e outros documentos foram transferidos para o lado polonês por Yeltsin. Em 2008, eclodiu um escândalo de que os arquivos poloneses perderam esses documentos. Entramos em contato com a administração do Presidente da Polônia. Eles disseram que não tinham esses documentos. Quando o diretor dos Arquivos apareceu na versão impressa (Arquivos Poloneses). E imediatamente desde a administração do Presidente da Polónia anunciou que os documentos tinham sido encontrados.
                        Esses "testemunhos" são inúteis. Escrevi relatórios para minha gerência. Acredite em mim, erros de gramática (até mesmo de gramática) não foram cometidos no nível do chefe da empresa. E no documento que você citou, os autores não sabiam soletrar o nome de Kobulov. Você acredita que um documento com erros foi submetido ao Politburo para ser assinado por Stalin?
                        E - a cereja do bolo. Os poloneses se recusam categoricamente a analisar o texto pela correspondência das máquinas de escrever. A folha com as assinaturas de Stalin e outros foi impressa em uma máquina de escrever diferente.
                      24. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 7 June 2020 15: 09
                        -2
                        Há muitos documentos, há testemunhos, foram encontrados sepultamentos, inclusive no território onde os invasores nazistas não entraram. Mas os estalinófilos não estão apaziguando. E compare com a base de evidências para sua ideia da traição dos americanos, exceto pela carta de Stalin a Roosevelt, absolutamente nada. Os documentos foram postados pelo arquivo russo, o que a Polônia tem a ver com isso? Se tudo é costurado com linha branca, por que o atual governo russo reconheceu isso? Para quê? Conspiração?
                        Você acredita nisso, por favor. Mas não tente refutar o óbvio. É impossível.
                      25. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 7 June 2020 15: 41
                        +3
                        Não é uma questão de fé. Você me escreveu dizendo que só acredita nos dados oficiais. Sem nenhuma letra. Katyn é costurada com fios brancos. Observe, estou falando apenas sobre Katyn. Não sobre outros enterros.
                        As negociações de Berna são precisamente uma questão de confiança entre os aliados. Stalin escreveu que saudou a rendição dos alemães no norte da Itália. Mas deve ser arranjado de modo que os alemães não transfiram tropas para outros setores da frente. Mais uma vez, é uma questão de confiança. Os aliados não negociam nas costas uns dos outros. E você não pode comparar, digamos, a rendição dos alemães em Stalingrado ou Budapeste com Berna. Os alemães não foram libertados lá, mas feitos prisioneiros. Se você não entende a diferença, então não posso te ajudar.
                        -----
                        E um momento. Nunca nos entenderemos. Porque amo minha antiga pátria e você odeia sua antiga pátria. Isso pode ser visto a olho nu. Lembre-se de uma coisa.

                        "Eu nunca vou me desculpar pelos Estados Unidos - não me importa quais sejam os fatos." - Comentários durante agosto 2, 1988

                        Essa frase também está sendo questionada. Mas eu peguei do site oficial da CNBC. Mesmo que ele não tenha dito isso, a frase está absolutamente correta.
                      26. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 8 June 2020 23: 57
                        -2
                        Citação: Bakht
                        Você me escreveu que acredita apenas nos dados oficiais.

                        Existem mais dados oficiais sobre Katyn? Reconhecido em nível estadual.

                        Citação: Bakht
                        As negociações de Berna são precisamente uma questão de confiança entre os aliados. Stalin escreveu que saudou a rendição dos alemães no norte da Itália.

                        Bem, você também não precisa retratar a ingenuidade. Nunca houve confiança entre os aliados. Churchill e Stalin eram especialmente desconfiados. Roosevelt foi até um pouco ingênuo a esse respeito.

                        Citação: Bakht
                        Mas deve ser arranjado de modo que os alemães não transfiram tropas para outros setores da frente.

                        Por que não? Você não está em condições de nomear pelo menos uma divisão transferida para a frente oriental. Você acredita nisso, pela saúde, mas não tem provas.
                        Por que os americanos fizeram isso? Devido a riscos naturais?

                        Citação: Bakht
                        Os alemães não foram libertados lá, mas feitos prisioneiros. Se você não entende a diferença, então não posso te ajudar.

                        Eu entendo a diferença.
                        Mais uma vez, onde e quando os malvados americanos libertaram os alemães e não os fizeram prisioneiros? Se você não consegue entender a diferença entre sua crença de que tal evento ocorreu e uma posição fundamentada com referência às fontes, então também não posso ajudá-lo.

                        Citação: Bakht
                        E um momento. Nunca nos entenderemos. Porque amo minha antiga pátria e você odeia sua antiga pátria. Isso pode ser visto a olho nu.

                        Seus olhos falham. Não tenho ódio da Pátria (e também de ninguém, ou ainda mais de qualquer coisa). Provavelmente entendo o que está acontecendo. Para você, a pátria é a URSS, o estado, Stalin, a industrialização, etc. Para mim, a pátria são as pessoas com quem tenho uma comunidade linguística, cultural, histórica. Conseqüentemente, não tenho pátria anterior, embora tenha nascido na URSS. E o estado é apenas uma ferramenta para atender as necessidades dessas pessoas. Para você, aparentemente, o estado é tudo. E, conseqüentemente, você e eu avaliamos eventos históricos e personalidades de forma diferente. Para você, Stalin é o criador de um Estado forte (o que certamente é), para mim um administrador ineficaz que pagou um preço exorbitante por isso com a vida de cidadãos soviéticos e uma parte considerável sem guerras.
                        A única coisa que me preocupa é que tal pessoa não volte ao poder em nosso país, para quem a vida das pessoas é um recurso que pode ser gasto. Embora eu tenha certeza de que é impossível.

                        Citação: Bakht
                        Essa frase também está sendo questionada. Mas eu peguei do site oficial da CNBC. Mesmo que ele não tenha dito isso, a frase está absolutamente correta.

                        Ele falou, mas não sobre o avião. Eu não entendo muito bem por que você disse isso. Que todos os americanos são como um bastardo e uma escória, e você não pode lidar com eles? Ou devemos seguir o exemplo deles e não pedir perdão pelas ações da URSS ou da Federação Russa?
                      27. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 9 June 2020 08: 42
                        +4
                        O que é reconhecido em nível estadual não o torna verdadeiro. Foi reconhecido por pessoas que, como você, não tinham pátria. Eu disse que Katyn não tem uma base de evidências clara. Muitas dúvidas. Há evidências (também arquivadas) de que poloneses do campo Ostashkov trabalharam no Canal Belomor em 1941. Alguns deles foram baleados na região de Kalinin. E Katyn é obra dos alemães. Havia cerca de 1 documentos na pasta 30, mas apenas três foram entregues aos poloneses. O resto não se encaixava na versão polonês-alemã.
                        E as negociações em Berna são uma questão de confiança entre os aliados. Se me negar a participação nas negociações, isso já levanta dúvidas.
                        A malevolência dos americanos e britânicos sempre existiu e ainda existe. Conte a outra pessoa sobre a ingenuidade de Roosevelt. Churchill experimentou especialmente essa "ingenuidade".
                        Para você, os anglo-saxões são sempre brancos e fofinhos, e a URSS é o "império do mal". Eu disse que nunca encontraremos uma linguagem comum. Para mim, a Pátria é um povo, um país e, sim, um estado também. Porque sem Estado não há pátria. Existe um território no qual os inimigos governam. E as pessoas com quem você tem uma linguagem comum e outras semelhanças podem ser inimigas. Como estou com você.
                        O site da CNBC atribui essas palavras precisamente em relação ao avião. Para mim, esta é uma prova de amor à Pátria. E para o estado.
                      28. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 12: 28
                        -2
                        Citação: Bakht
                        O que é reconhecido em nível estadual não o torna verdadeiro. Foi reconhecido por pessoas que, como você, não tinham pátria.

                        Quanto à Pátria, mais uma vez, eu fui e, ao contrário de vocês, minha pátria não foi a lugar nenhum. Eu não sei (e você não sabe) o que dizer da pátria das pessoas no poder, mas definitivamente somos todos da URSS. Isso é especialmente perceptível para pessoas no poder. Sem dúvida, o reconhecimento em nível estadual não é uma prova conclusiva, mas não é a única. Acredito que Vladimir Vladimirovich and Co., embora sejam pessoas, provavelmente estão sujeitos a impulsos e emoções, eles ainda são os líderes do país e devem agir por algumas considerações e interesses. E que motivo sensato poderiam as autoridades russas ter para assumir a culpa pelo crime de outra pessoa?

                        Citação: Bakht
                        E Katyn é obra dos alemães. Havia cerca de 1 documentos na pasta 30, mas apenas três foram entregues aos poloneses. O resto não se encaixava na versão polonês-alemã.

                        Só podemos acreditar que os alemães fizeram isso. Você não é um caso de Holocausto negativo? Também existem imprecisões e inconsistências, contradições, assim como em qualquer evento histórico. Em relação à pasta # 1, provavelmente você a está confundindo com pastas especiais, existem realmente 33 unidades de armazenamento, incluindo documentos no Katyn, há também um protocolo secreto para o pacote Molotov-Ribbentrop e documentos sobre outras questões. Novamente uma conspiração?

                        Citação: Bakht
                        E as negociações em Berna são uma questão de confiança entre os aliados. Se me negar a participação nas negociações, isso já levanta dúvidas.

                        ESTÁ BEM. Eu já entendi seu ponto. Na minha opinião, se os aliados estavam planejando algo contra a URSS, eles simplesmente não relataram essas negociações à liderança soviética. E assim agiram com base nos princípios da reciprocidade, uma vez que a liderança soviética também não convidou aliados para tais eventos. Só não repita sobre a transferência de tropas para outras frentes, você não sabe disso.

                        Citação: Bakht
                        A malevolência dos americanos e britânicos sempre existiu e ainda existe.

                        Não mais do que a malevolência dos chineses, chukchi ou russos.

                        Citação: Bakht
                        Para você, os anglo-saxões são sempre brancos e fofinhos, e a URSS é o "império do mal". Eu disse que nunca encontraremos uma linguagem comum.

                        Isso não é verdade, eles não são brancos e fofos para mim, ao contrário de você, para quem a URSS é uma cidade brilhante na colina. Para mim, em política externa, todos os participantes desses eventos são mais ou menos dignos uns dos outros. Sim, a divisão da Europa com Hitler provavelmente está além dos limites, mas o acordo de Munique equilibra isso até certo ponto. Não creio que encontrem qualquer ação dos aliados, para que algo semelhante não seja feito pela URSS stalinista. Na política doméstica - sim, Stalin está além de qualquer competição, ele esgotou tantas pessoas ... Somente o grande Mao superou.

                        Citação: Bakht
                        Para mim, a Pátria é um povo, um país e, sim, um estado também. Porque não há pátria sem estado. Existe um território no qual os inimigos governam.

                        Você acha que Stalin era comunista? Não por cartão de membro do partido, mas por convicção? Os comunistas, porém, proclamaram o objetivo de construir uma sociedade comunista, uma sociedade sem os ditames do estado, ou seja, a rejeição do estado (eles pegaram essa ideia de seus pais ideológicos, os libertários). Você acha que Stalin compartilhou essas idéias? E a ideia de que o estado é tudo é professada por pessoas de um campo ideológico completamente oposto.

                        Citação: Bakht
                        Você tem uma linguagem comum e outras semelhanças, você pode ser inimigo. Como estou com você.

                        E? Brancos e tintos tiveram pátrias diferentes?
                        Hmm ... Você não é meu inimigo, apenas temos diferentes pontos de vista que todos têm o direito de ter e expressar. E o que você vai fazer comigo como um "inimigo"?

                        Citação: Bakht
                        O site da CNBC atribui essas palavras precisamente em relação ao avião. Para mim, esta é uma prova de amor à Pátria. E para o estado.

                        Achei que era uma boa piada, mas você realmente se propõe a respeitar o presidente americano. Para onde o mundo está indo?
                      29. isofat On-line isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 42
                        +1
                        Oleg Rambover
                        Quer que eu prove que você não é amigo da História? Talvez depois disso, seu fluxo verbal de baixo conteúdo seque. sorrir
                      30. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 13: 46
                        -2
                        Não, eu não quero. Se você está lendo meu stream, significa que está interessado nele.
                      31. isofat On-line isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 13: 53
                        +2
                        Citação: Oleg Rambover
                        Não, eu não quero. Se você está lendo meu stream, significa que está interessado nele.

                        Oleg Rambover, Eu folheio você e leio os comentários do seu oponente. Seus comentários, ao contrário dos seus, são interessantes e informativos.
                      32. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 15: 29
                        -2
                        Bem ok. Como se costuma dizer, uma bandeira na mão, um tambor no pescoço. Mas por algum motivo você está me respondendo, não o respeitado Bakht.
                      33. isofat On-line isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 16: 05
                        +1
                        Citação: Oleg Rambover
                        Mas por algum motivo você está me respondendo, não o respeitado Bakht.

                        Oleg Rambover Questão. Eu fiz uma pergunta que você não queria responder.

                        Citação: Oleg Rambover
                        Não, eu não quero. Se você está lendo meu stream, significa que está interessado nele.
                      34. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 11 June 2020 16: 36
                        -1
                        A experiência anterior de comunicação com você mostrou que, além de grosseria estúpida e ameaças ridículas, você não tem nada a dizer. Além dos monumentos ao milésimo aniversário da Rússia (cuja presença os Grão-Duques da Lituânia você não consegue explicar), você não poderia apresentar argumentos. E nesta discussão, você começou imediatamente com grosseria. E não quero discutir em seu nível. Aprenda a comunicação com o mesmo Bakht.
                      35. isofat On-line isofat
                        isofat (isofat) 11 June 2020 17: 23
                        +2
                        Oleg Rambover, se eu te condenei por analfabetismo, isso não significa que eu sou um grosseiro. sorrir
          2. Bakht On-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 11 June 2020 21: 17
            +3
            Não vou discutir tudo. Apenas um comentário. Na minha opinião pessoal, Stalin não era comunista. Este é outro grande tópico. Mas o fato de Stalin não ser comunista foi discutido por pessoas tão diferentes como Mussolini, Churchill e Solzhenitsyn.
            Ele falou alguns slogans comunistas. Mas ele claramente não estava construindo um estado comunista.
            Oh sim, esqueci completamente. Trotsky também considerava Stalin um traidor da causa da Revolução e do Comunismo.
            Aqui estão pessoas completamente diferentes com crenças diferentes. Mas por que eles pensam assim? Eu concordo com eles.
          3. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 13 June 2020 12: 25
            -1
            E ainda, o que você vai fazer comigo como um "inimigo"?

            Citação: Bakht
            Na minha opinião pessoal, Stalin não era comunista.

            E quem era ele?

            Tudo no estado e nada humano ou espiritual não existe, e muito menos tem valor fora do estado.

            Isso corresponde à visão de mundo stalinista (e à sua)?
            PS Quando um líder de partido não acredita nas idéias que prega, é triste. Então está claro por que a União Soviética entrou em colapso, se a liderança do país não acreditava nas idéias comunistas, o que pedir aos cidadãos comuns?
          4. Bakht On-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 14: 28
            +4
            Stalin acreditava nas idéias em que acreditava. E ele perseguiu propositalmente uma política nacional. A propósito, Trump também. Mas isso deve ser considerado toda a política de Stalin. E você não vai ler meus links. Eles não combinam com você.
            Recentemente, discutimos a atitude em relação ao estado. Olhe pela janela e veja os Estados Unidos. Sem um Estado forte, os Estados entrarão em colapso e haverá um território. A propósito, eu sinceramente desejo que eles não se desintegrem. Será um desastre para todos.
            Pessoalmente, não vou atirar em você. Só sei que somos inimigos. Chame do que quiser. Oponentes, parceiros, inimigos. Temos diferentes ideologias, diferentes experiências de vida e diferentes prioridades. Nunca nos entenderemos. E eu não configurei e não propus a tarefa de puxar ninguém.
            PS O engraçado é que os lutadores pela liberdade pessoal são os mais inadequados. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Eles estão prontos para atirar sem hesitação.
          5. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 16 June 2020 01: 28
            -1
            Citação: Bakht
            Stalin acreditava nas idéias em que acreditava. E ele perseguiu propositalmente uma política nacional.

            E quais foram essas ideias? Concordo, é engraçado e estranho que o secretário-geral do Comitê Central do PCUS, que reivindicou o título de principal comunista de todo o planeta através do Comintern, não compartilhasse das ideias comunistas.

            Citação: Bakht
            E você não vai ler meus links. Eles não combinam com você.

            Onde você conseguiu isso?

            Citação: Bakht
            Pessoalmente, não vou atirar em você. Só sei que somos inimigos. Chame do que quiser.

            Para mim, você é um adversário com quem é interessante discutir. Inimigos, no meu entendimento, são aqueles que se olham na sobreposição de visões. A palavra "inimigo" requer algum tipo de ação, e eu pergunto o que - no seu entendimento.

            Citação: Bakht
            O engraçado é que os lutadores pela liberdade pessoal são os mais inadequados. Novodvorskaya, Chubais, Tymoshenko. Eles estão prontos para atirar sem hesitação.

            O engraçado é que isso pode ser argumentado se você olhar apenas em uma direção e ignorar completamente essas declarações de pessoas com outras visões políticas. Mesmo a julgar por este fórum, e mesmo pela nossa comunicação com você, você me registrou como um inimigo, sua afirmação sobre inadequação não corresponde à realidade.
            Quem é Tymoshenko? E o que Chubais disse, muito se credita a ele? E a não muito saudável Valeria Ilyinichna fez o que aprendeu?
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 2 June 2020 18: 43
    -1
    Há um fato (estabelecido) que a URSS e a Alemanha, antes da própria guerra de 1940-41, negociaram a entrada da URSS na aliança dos países do Eixo. O lado soviético enviou certas propostas para a Alemanha sobre a divisão de esferas de influência e territórios na Europa. O fato de essas negociações não terem sido bem-sucedidas é outra questão.

    Mas se tais negociações foram conduzidas antes da guerra, então isso pode servir como uma confirmação indireta de que a URSS não necessariamente via a Alemanha como um inimigo de sangue.
    1. Bakht On-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 2 June 2020 23: 03
      +3
      E o que isso tem a ver com esse assunto?
      Até 1939, ninguém na Europa via a Alemanha como inimiga. Ao contrário de Stalin, Daladier e Chamberlain encontraram e cumprimentaram Hitler. E eles estavam negociando sobre o redesenho das fronteiras dos Estados soberanos. E mesmo sem a participação de representantes desses estados. Hitler para TODOS os líderes europeus foi um grande governante da Alemanha.
      Até 1941, a Alemanha não era considerada inimiga da URSS. A propósito, esta declaração é muito controversa. Mas vamos supor que a Alemanha não fosse oficialmente considerada inimiga. Bem como para muitos países europeus.
      Digamos que a Alemanha nunca foi considerada inimiga da Espanha, Portugal, Suécia, Suíça, Hungria, Romênia.
      -----
      Diga-me sobre o que foi sua declaração? O fato de o governo soviético ter negociado com o governo alemão fala de alguma forma da culpa da URSS?
      1. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 2 June 2020 23: 57
        -2
        Até 1939, ninguém na Europa via a Alemanha como inimiga.

        E não estou falando sobre o período anterior a 1939, mas sobre o período de 1940 - a primeira metade de 1941. A guerra na Europa já estava em andamento, além disso, a todo vapor, a França e a Grã-Bretanha estavam em guerra com a Alemanha, desde 1940, primeiro indiretamente (na forma de assistência técnica e econômica), e depois os Estados Unidos cada vez mais ativamente entraram na guerra contra os alemães. Ao mesmo tempo, a URSS ainda está interagindo ativamente com os alemães, negociando para ingressar no Bloco OSI.

        Sim, a URSS naquela época não era aliada da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos, mas viu perfeitamente que havia uma guerra. Portanto, como os futuros aliados ocidentais devem perceber suas negociações com a Alemanha para ingressar no Bloco do Eixo? E se eles foram lutados antes da guerra (a Grande Guerra Patriótica, quero dizer), então por que já durante a guerra eles não poderiam ter sido travados pela paz, ou pelo menos um armistício?

        Deixe-me lembrá-lo de que após a Batalha da Grã-Bretanha, sem sucesso para os alemães, Hitler enviou à Grã-Bretanha uma proposta de paz. Não me lembro exatamente em que termos, mas certamente não incluía a rendição do Império. Ou seja, isso, em princípio, possibilitou à Grã-Bretanha concluir a paz com os alemães, ou pelo menos um armistício em termos mais ou menos favoráveis ​​para si mesma. O que a Grã-Bretanha fez? Recusou.

        Até 1941, a Alemanha não era considerada inimiga da URSS. A propósito, esta declaração é muito controversa.

        As negociações foram conduzidas entre a URSS e a Alemanha sobre a adesão ao bloco OSI. Portanto, a Alemanha era percebida, talvez, como um adversário em potencial (na verdade, todos os países sempre se percebem assim), mas certamente não como um inimigo inequívoco e implacável.

        O fato de o governo soviético ter negociado com o governo alemão fala de alguma forma da culpa da URSS?

        Não. Não existem pessoas culpadas ou inocentes na política. Cada país faz e é obrigado a fazer, antes de tudo, o que é benéfico para ele. É por isso que as declarações raivosas do autor deste artigo sobre a "traição dos aliados ocidentais" são ingenuidade infantil e estupidez.

        Se falamos de "nobreza", devemos lembrar que a URSS não forneceu nenhuma assistência à mesma Grã-Bretanha antes de Hitler o atacar. Embora a Grã-Bretanha lutasse, e lutasse muito, estava em um bloqueio naval. No entanto, imediatamente depois de 22 de junho de 1942, a própria Grã-Bretanha apresentou uma iniciativa de assistência militar à URSS. Além disso, ela própria precisava desesperadamente de recursos.

        A Grã-Bretanha estava fazendo isso por altruísmo? Claro que não. Os britânicos compreenderam que, naquele momento particular, a URSS comunista era menos perigosa para eles do que a Alemanha abertamente delirante. E, portanto, é possível concluir uma aliança temporária com ele contra um inimigo comum. Isso não significa que agora a Grã-Bretanha e a URSS são irmãos na água.

        Mas os motivos da Grã-Bretanha e dos Estados Unidos foram tão importantes quando ajudaram a URSS? Eles nos ajudaram com tecnologia, recursos, alimentos, que eram muito, muito, muito carentes. Alguns dos líderes soviéticos da época (ao que parece, até o próprio Stalin) admitiram diretamente que não tinha certeza de que a URSS teria sobrevivido sem essa ajuda.

        Em suma, como resultado. A política não é sobre relacionamentos interpessoais. Não há lugar para amizades, há interesses do próprio país e são uma prioridade para cada país. Os Aliados negociaram secretamente com Hitler? Veli. Eles concluíram uma aliança com Hitler contra a URSS no final? Não. Eles lutaram e lutaram até o fim. Isso é o que deveria importar para nós, não negociações secretas, que em última análise não levaram a nada.
      2. Bakht On-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 3 June 2020 18: 30
        +2
        Tudo se mistura com você. Por que a URSS deveria fornecer assistência à Grã-Bretanha antes de 1941? Ele deveria declarar guerra à Alemanha porque a Grã-Bretanha está em guerra? Como a Suécia, a URSS estava fora da guerra e tinha embaixadas da Inglaterra e da Alemanha em Moscou.
        A Grã-Bretanha e a Alemanha assinaram um acordo sobre o redesenho das fronteiras na Europa. E isso levou à Segunda Guerra Mundial.
        Hitler enviou a proposta de paz à Grã-Bretanha não depois da batalha pela Inglaterra, mas antes. Em 1939 e 1940. Após a batalha, ele não fez nenhuma proposta de paz, simplesmente enviou Hess para a Inglaterra em maio de 1941.
        Qual é o problema? A URSS seguiu uma política soberana e tentou não participar da guerra. Não estava claro se Hitler atacaria a URSS. Por que ele tomou tal decisão é problema dele. Mas Moscou tinha relações normais com a Alemanha, com a Romênia e até com a Hungria. Isso fala da soberania do país.
        Não vejo problema no fato de a URSS estar negociando com o governo legítimo da Alemanha em 1940. Foram negociações normais com o governo legítimo do país.
        O que especificamente não combina com você nessas negociações?
  • Bakht On-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 11: 10
    +3
    Sobre documentos




    Essas falsificações foram publicadas por Karpov.
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 30 pode 2020 11: 14
      -2
      Quem disse que era falso?
      1. Bakht On-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 30 pode 2020 11: 21
        +3
        Todos. Em particular, os chefes do arquivo. O próprio Karpov se recusou a confirmar a autenticidade dos documentos.
  • Akuzenka Off-line Akuzenka
    Akuzenka (Alexandre) 2 June 2020 17: 47
    0
    Sim, a Wikipedia é uma fonte de conhecimento! Ela apenas apresenta o ponto de vista anglo-saxão. Outros são imediatamente removidos de lá.
  • Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Sarja) 30 pode 2020 10: 19
    -1
    Tarde, tarde, o autor escreveu o artigo.
    Declaramos os Angles, Amerov e Franks culpados da guerra ainda antes, nos anos 60.
    E os próprios poloneses brancos são os culpados, eles próprios atacaram - lá no 39º.

    Pessoalmente, estou profundamente convencido - depois de tudo descrito acima, os anglo-saxões tiveram que ser liquidados. Bem ali e então.

    - esse é um apoiador do plano Inimaginável formado.

    Não tínhamos aliados - ...

    - repetido regularmente, até mesmo por reis. Tipo, não vamos procurar aliados. Vamos despejar dinheiro no exército, na marinha, então vamos inundar nós mesmos, e as mulheres ainda darão à luz ...
  • Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 30 pode 2020 13: 57
    -4
    E é possível citar os reais volumes e "valor" do nada de grátis e absolutamente escasso em comparação com tudo o que foi produzido para a frente na própria URSS "Lend-Lease", comparando isso com o tamanho dos suprimentos de materiais e matérias-primas necessários para a guerra, regularmente fornecidos ao Terceiro Reich dos mesmos EUA - é inútil.

    Querida Necropny ameaçou tantas vezes, mas nunca deu um link para volumes "reais". E de vez em quando ele repete a mentira sobre o Lend-Lease "longe de ser gratuito". Mais uma vez, a URSS não pagou nada por materiais e equipamentos perdidos e usados ​​durante a guerra. Tudo o que restou após a guerra teve de ser devolvido ou pago. Mais de 10 bilhões foram entregues. Após a guerra, eles concordaram em pagar cerca de 750 milhões, dos quais a URSS pagou 40 na década de 70. O resto foi pago pela Federação Russa. E pago sem levar em conta a inflação.
    E, mais detalhadamente, que tipo de suprimentos dos Estados Unidos ao Terceiro Reich, ainda mais comparáveis ​​ao Lend-Lease? Outra mentira?
  • Arkharov Off-line Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 30 pode 2020 14: 10
    -2
    A maioria das mentiras, muitas vezes refutadas.
  • Caro especialista em sofás. 30 pode 2020 21: 00
    +4
    Alexander, seus artigos das duas primeiras linhas podem ser reconhecidos. Boa análise. Uma bela sílaba. Tudo é consistente e lógico.
  • ALEXANDER PADOUN Off-line ALEXANDER PADOUN
    ALEXANDER PADOUN (ALEXANDER PADOUN) 17 August 2020 05: 09
    +1
    O autor está 100% certo. Gostaria de acrescentar um pouco para entender o background dos processos. Todos sabem que a 2ª Guerra Mundial foi uma continuação da 1ª. Então, e o primeiro foi uma continuação das guerras anglo-francesas, anglo-espanholas, anglo-holandesas, anglo-americanas, como resultado das quais venceu ... não, não a Inglaterra, mas a coroa anglo-dinamarquesa - o clã Glucksburg. Ao qual pertenciam os czares russos e reis alemães. Mas algo deu errado no reino dinamarquês, e em 1 o primeiro confronto intrafamiliar dos Glucksburgs começou. Terminou com a vitória do irmão de Zhora, o Quinto, Windsor. E se tudo correu bem com a herança alemã, então as terras do irmão Kolya II foram nacionalizadas pelos bolcheviques. Eles tiveram que financiar os nazistas, mas Hitler rapidamente saiu do controle junto com o imperador japonês. Como resultado, tive que ajudar o inimigo distante para derrotar o vizinho. E os japoneses viram bombas atômicas. E, claro, imediatamente em 1914, a guerra "fria" pela herança dos Romanov continuou, que ainda está acontecendo com força e força. Os Estados Bálticos, a Polônia, a Romênia aceitaram a restituição e assim se tornaram possessões dos Gluckburgs. As tropas da OTAN estão estacionadas lá não apenas para conquistar o resto da herança, mas também simplesmente para proteger suas propriedades.