"Vencedores do nazismo" franceses: da rendição vergonhosa à guerra por Hitler


Prisioneiros de guerra franceses. Norte da França, 1940. Foto: Arquivos Federais Alemães


Falando sobre os principais "aliados" da União Soviética na coalizão Anti-Hitler e sua real "contribuição" para a Grande Vitória, seria completamente errado ignorar o papel e o lugar da França naquela guerra. Além disso, afinal, parecem "os vencedores do nazismo". Sim ...

Nós até participamos do Desfile da Vitória de 2010. Felizmente, a data é bastante adequada "no nariz" - exatamente 80 anos atrás, em 14 de junho de 1940, Paris foi entregue aos nazistas sem um único tiro. A verdade sobre como, com quem e de que lado os franceses lutaram durante a Segunda Guerra Mundial e a Grande Guerra Patriótica, neste país eles realmente não gostam de lembrar. Eu vou te dizer por quê.

"Guerra estranha" ou oferta de uma maneira europeia


Para começar, a França está de jure em guerra com o Terceiro Reich desde 3 de setembro de 1939. Mas o que estava acontecendo na fronteira desses dois países não foi atraído nem mesmo para um conflito de fronteira fraco, muito menos para operações militares com a participação das principais potências da Europa. Doze dias após a declaração oficial de guerra a Berlim, os soldados franceses cruzaram a fronteira e até avançaram alguma distância. Porém, depois disso, mesmo sem encontrar resistência séria (de onde ele veio - as principais forças da Wehrmacht estavam apenas atacando a Polônia!), Esses "guerreiros valentes", tendo pisoteado o local por algum tempo, voltaram juntos para casa. Pelo que?! De acordo com a versão oficial - "espere os britânicos." Bem, em Paris, eles não queriam "tirar castanhas do fogo" para Londres, que, como de costume, ficava atrás do Canal da Mancha. Assim perderam o único momento adequado para, apunhalando os nazis pelas costas, acabar com eles com garantia e sem problemas.

Felizmente, até mesmo o poder do exército francês por si só tornou isso possível - no início do conflito com a Alemanha, ele não era, pelo menos, inferior ao alemão e, em alguns aspectos, até o superava. Mais de 2 milhões de efetivos, cerca de 3 e meio mil aviões de combate, mais de 3 mil tanques, muitos dos quais (cerca de meio mil) muito melhores que os alemães ... Além disso, com a chegada da força expedicionária britânica ao continente, o equilíbrio de forças mudou ainda mais não em A favor de Hitler. Mesmo levando em consideração os aliados italianos da Wehrmacht, que entraram na guerra com os franceses em seu estágio final, e da qual, francamente, foi uma boa ideia, como uma cabra de leite, a coalizão franco-britânica superou o inimigo em artilharia de grande calibre quase duas vezes. Em termos de número de tanques - uma vez e meia, em termos de aviação de combate - também quase dobrou. Os recursos humanos eram quase iguais.

E, no entanto, todas essas forças, para dizer o mínimo, não estavam ansiosas para lutar contra os nazistas. Os franceses preferiram sentar-se nos bastiões da "Linha Maginot", que os contemporâneos chamavam de "pináculo da engenharia" no campo das fortificações defensivas, considerada em princípio inacessível. Os britânicos também não tentaram atacar. Não foi à toa que esta campanha foi chamada de "guerra estranha" - a impressão foi de que os aliados, temendo lançar uma bala extra contra os nazistas, não estavam tentando de forma alguma evitar uma colisão real com eles. Londres e Paris deixaram isso absolutamente claro para os generais e marechais de campanha da Wehrmacht: se continuarem o movimento para o leste iniciado em 1o de setembro de 1939, não poderão temer por sua retaguarda! Hitler foi literalmente pressionado a desencadear uma guerra contra a URSS: “Bem, o que você está esperando ?! Já demos a você a Renânia, a Áustria, a Tchecoslováquia, com todas as suas fábricas e arsenais militares ... Então, por que você está avançando, Führer inacabado ?!

O fato de termos declarado guerra a você pela Polônia é apenas fingimento, de acordo com as regras do "grande política"Então deveria ser. Ataque os bolcheviques - e ninguém vai tocar em você, não é claro, ou o quê? Bem, diz-se, cabo - ele é cabo ... ”O fato de que o raciocínio, e nos níveis mais altos nas capitais da Grã-Bretanha e da França, foi conduzido neste sentido, prova irrefutavelmente um único fato: eles realmente iam lutar lá. Mas não com o Terceiro Reich, mas com a URSS! No final do outono de 1939 (três meses após a ocupação da Polônia pela Wehrmacht!), Os britânicos, em companhia dos franceses, estavam desenvolvendo seriamente planos para entrar na guerra com a URSS ao lado da Finlândia. Eles iam desembarcar as tropas na Noruega e na Suécia, bombardear nossos campos de petróleo no Cáucaso ... A vitória do Exército Vermelho na "Guerra de Inverno" não permitiu que esses planos se tornassem realidade - eles simplesmente não tinham tempo. No entanto, eles demonstram as verdadeiras intenções do Ocidente mais do que eloquentemente.

"Guerreiros" com responsabilidade social reduzida


Pelo fato de a França e a Grã-Bretanha se encontrarem com os nazistas "em lados opostos das barricadas", seus povos deveriam ser agradecidos não por seus próprios governantes, mas exclusivamente por Hitler, que decidiu resolver todos os problemas no Ocidente antes da batalha com as "hordas bolcheviques asiáticas". Toda a campanha que se seguiu foi uma grande desgraça - naturalmente, para aqueles com quem a Wehrmacht travou guerra. Dinamarca, capturada por ele em 6 horas, Luxemburgo, que não resistiu nem por um dia (7 mortos de ambos os lados durante toda a operação), “aguentou” por 4 dias a Holanda ... Alguém poderia dizer que estamos falando de Estados cujas forças eram impossíveis compare com a Alemanha de Hitler. Bem, não me diga! O exército holandês somava 400 mil pessoas, os belgas - 600 mil. Um pouco mais do que a guarnição da Fortaleza de Brest, não é? 45 postos avançados de fronteira soviéticos, atacados em 22 de junho de 1941, para suprimir o que no plano Barbarossa demorou 40 minutos, resistiu por mais de 45 dias! Um mês e meio, seis semanas ...

A Wehrmacht levou exatamente tanto para esmagar os dois milhões de exércitos franceses junto com os britânicos ao mesmo tempo. Sim, cerca de 95 mil franceses morreram nessa guerra. Ao mesmo tempo, um milhão e meio foram capturados. E o exército nazista, durante a ocupação de metade da Europa (França, Bélgica, Holanda), não perdeu 46 mil mortos. Ninguém ficou de pé até a morte. E a única tentativa de contra-atacar os alemães foram as ações de Charles de Gaulle. A Wehrmacht entrou em Paris em uma marcha cerimonial, sem encontrar a menor resistência! Ninguém ousou ao menos cuspir na direção dos invasores. Eles pararam e olharam tristes, com humildade de vaca europeia ... Além disso, ficando um pouco à frente de mim, notarei que o que quer que as histórias contem sobre a "resistência" francesa, o primeiro oficial alemão (marinheiro) foi morto em Paris mais de um ano após sua ocupação - em 21 de agosto 1941 do ano. Ele foi baleado por Pierre Georges, um comunista francês ...

Bem, e já que estamos falando da Resistência ... partidários franceses, as "papoulas" ao longo dos anos começaram a representar o máximo que nem são cores heróicas, quase igualando aos vingadores de nosso povo. Todo esse épico pretensioso não corresponde à realidade de forma alguma. A "França Livre" de De Gaulle, que foi esquartejada, aliás, em Londres, a partir de 1940 era composta por cerca de 7 mil pessoas. Guerrilhas nas montanhas? Bem, é claro que houve ... Você gostaria de se familiarizar com os nomes de vários destacamentos "franceses"? "Kotovsky", "Stalingrado", "Donbass" ... Isso o leva a algum pensamento? Isso mesmo - a principal espinha dorsal da resistência aos nazistas no estágio inicial da guerra foram nossos compatriotas, e ambos, antes de tudo, prisioneiros de guerra soviéticos que conseguiram escapar dos campos, e emigrantes russos. Mesmo os nobres, que nunca simpatizaram com os bolcheviques, eram em número considerável. O hino da Resistência Francesa foi escrito por um russo, e então teve que ser traduzido para o francês.

Até meados de 1941 não havia partidários na França da palavra "absolutamente". É possível falar de algum tipo de movimento antinazista de massa em seu território apenas a partir de 1943, quando os assuntos de Hitler na Frente Oriental começaram a piorar. Foi então que eles começaram a "puxar para cima". Em 1944, o número de "papoulas" ultrapassava 130 mil. Isso é apenas azar - os franceses estavam lá, de novo, esparsamente. Quase metade (mais de 60 mil) eram republicanos espanhóis. Milhares eram, como eu disse, soviéticos ou russos. E também armênios, judeus, italianos. Havia até antifascistas alemães, e, novamente, em números consideráveis! O número de "antifascistas franceses" aumentou drasticamente para um milhão pouco antes de os americanos entrarem em Paris. Então, é claro, ainda mais deles apareceram.

"Carlos Magno" e outros


Infelizmente, falando sobre o número (real, e não após a Vitória) de guerrilheiros franceses e lutadores subterrâneos, sobre o heróico esquadrão "Normandie-Niemen", cuja equipe era composta por 72 cidadãos franceses, é impossível calar sobre outros números. O recrutamento para a "Legião de Voluntários Franceses" (LVF) para a guerra contra a URSS foi anunciado pelo líder do partido fascista local PPF Parti Populaire Francais PPF Jacques Doriot literalmente em 22 de junho de 1941. Logo a iniciativa foi aprovada em Berlim e tudo correu bem - só no período de 1941 a 1944, mais de 13 mil franceses tentaram entrar em suas fileiras. É verdade que muitos deles foram selecionados pelos severos médicos alemães como inadequados, mas para eles ainda havia um caso em sua terra natal, do qual falarei um pouco mais tarde. Seja como for, no final do outono de 1941, os primeiros 3 soldados da LVF chegaram à Rússia, tentando voltar a lutar por Moscou. A versão de que mais uma vez tiveram a chance de se encontrar com os russos no campo perto de Borodino é provavelmente uma bela lenda - as datas não coincidem.

Por outro lado, desta vez, esses sucessores da obra de Napoleão também não chegaram à capital de nossa Pátria - foram despedaçados nas periferias. Posteriormente, os alemães preferiram usar aliados não muito eficazes não na frente, mas para várias ações punitivas e antipartidárias. Bandidos da LVF, a "Legião Tricolor" e outras formações franco-nazistas semelhantes, totalmente "notados" na Ucrânia, Bielo-Rússia e outros territórios ocupados. O ex-coronel da Legião Estrangeira da França, Edgar Puo, que chefiava essa gangue, foi premiado com o posto de general e duas Cruzes de Ferro pela "guerra" contra os civis soviéticos. Perto do final da Grande Guerra Patriótica, todo esse lixo, junto com restos de unidades semelhantes, foi reunido em 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne" - a 33ª (ou 1ª francesa) Divisão SS "Charlemagne". Várias centenas de seus soldados e oficiais defenderam Berlim em maio de 1945 e até resistiram na Chancelaria do Reich. Eles não lutaram assim por Paris ...

O número exato de franceses que lutaram contra a URSS como parte das SS e da Wehrmacht, infelizmente, não foi preservado em nenhum documento. Só se sabe com certeza que no final havia mais de 23 mil deles em cativeiro soviético. Com base nisso, a maioria dos pesquisadores conclui que o número que procuramos não passa de 70, ou mesmo 100 mil pessoas. Portanto, compare com a "Normandia-Niemen" ... Além disso, dezenas de milhares de franceses, subordinados ao governo colaboracionista do fantoche de Hitler, Vichy, lutaram contra os britânicos e americanos nas colônias francesas - Senegal, Síria, Líbano, Argélia, Madagascar. Na própria França, havia um análogo da Gestapo-Carlingue, com 30 mil funcionários e muito parecido com os "destacamentos de guarda da polícia" SS engajados na caça a judeus e comunistas. Estas foram uma vez e meia mais. Além disso, havia também uma nacionalidade policial "regular", um número considerável (10 mil só em Paris), que também participava da perseguição aos judeus, dos quais, recordo, na França, mais de 75 mil foram levados para campos de concentração.

Acontece que de uma forma ou de outra, mas o apoio ativo aos nazistas com armas nas mãos, pelo menos no estágio inicial da guerra, foi fornecido por 300 mil a meio milhão de franceses. Foi então que eles começaram a se render massivamente aos americanos e a se alistar na Resistência. Após a derrota da Alemanha, cerca de 40 mil pessoas foram condenadas por colaboração na França. Cerca de 2 mil foram condenados à morte, 768 foram efetivamente executados, trata-se, por assim dizer, de envolvimento pessoal. Mas não devemos nos esquecer de outra coisa - sobre os milhões de franceses que trabalharam regularmente e diligentemente durante a guerra, fornecendo armas à Wehrmacht, тех РЅРёРєРر, munições, uniformes e alimentos. Aqui estão apenas alguns números - para o período de 1940 a 1944, 4 aviões de combate e 10 motores para eles, 52 caminhões deixaram os transportadores das fábricas francesas. Tudo isso, como você entende, era destinado ao "exército alemão vitorioso". Bem como morteiros, obuses, veículos blindados e muito mais. Memórias de oficiais alemães foram preservadas, admirando como os franceses trabalharam "incondicionalmente e sem a menor compulsão", aumentando o poder de combate do Terceiro Reich.

Entre os "vencedores do nazismo" ele apresentou a França ... Quem você acha? Stalin! Não por internacionalismo proletário e não por bondade, claro, mas apenas porque o Supremo era preferível a um estado livre chefiado por Charles de Gaulle (que mais tarde não fez amizade com os americanos e tirou o país da OTAN) do que o território ocupado por outros “aliados” " Sim, sim, os americanos e os britânicos não viram nenhuma "contribuição dos franceses para a vitória sobre o nazismo" de perto e pretendiam dividir o país libertado por eles em zonas sob seu controle. Desde então, tornou-se tradição considerar a França "um membro da coalizão anti-Hitler" e um dos estados que "venceram a Segunda Guerra Mundial". No entanto, você e eu somos obrigados a lembrar como realmente era.
199 comentários
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  1. Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 11: 06
    -10
    No sábado, A. Necropny desta vez ele decidiu passar o "vergonhoso francês".

    Até me lembrei de "Carlos Magno" e outros colaboradores - 100 pontos. Uau, malditas piscinas infantis !!

    Provavelmente, não vale a pena contar ao autor sobre cerca de 1,5 milhão de cidadãos soviéticos que lutaram ao lado da Wehrmacht durante a Segunda Guerra Mundial. Caso contrário, seu golpe será suficiente))
    1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 12: 50
      +3
      1,5 milhão de cidadãos soviéticos que lutaram ao lado da Wehrmacht durante a Segunda Guerra Mundial

      E esses "1,5 milhões" e hoje não desapareceram. Só que eles não são mais "soviéticos", mas todos os tipos de "ucranianos ocidentais".
      1. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 13: 19
        -4
        Só que eles não são mais "soviéticos", mas todos os tipos de "ucranianos ocidentais"

        Apresso-me para desapontá-lo, a maioria dos colaboradores soviéticos eram russos.
        1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 13: 49
          +3
          Apresso-me para desapontá-lo, a maioria dos colaboradores soviéticos eram russos.

          Esta é apenas sua especulação.
          1. Cyril Off-line Cyril
            Cyril (Kirill) 13 June 2020 13: 51
            -5
            rindo rindo
            Não, meu caro amigo, são estatísticas.
            1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 13: 54
              +3
              Não, meu caro amigo, são estatísticas.

              Eu não vejo nenhuma estatística. Apenas os frutos da sua, não é claro do que imaginação motivada e inflamada.
              1. Cyril Off-line Cyril
                Cyril (Kirill) 13 June 2020 13: 57
                -6
                Segundo K. Alexandrov, aproximadamente 1941 milhão de cidadãos soviéticos prestaram serviço militar no lado alemão em 1945-1,24: 400 mil russos (incluindo 80 mil em unidades cossacos), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes povos da Ásia Central, 90 mil letões, 70 mil estonianos, 40 mil representantes dos povos do Volga, 38,5 mil azerbaijanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes dos povos do norte do Cáucaso, 20 mil bielorrussos, 20 mil georgianos 20 mil tártaros da Criméia, 20 mil alemães russos e Volksdeutsche, 18 mil armênios, 5 mil Kalmyks, 4,5 mil ingermanlandeses (principalmente no exército finlandês); nenhum número exato de moldavos
                1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 15: 07
                  +5
                  De acordo com K. Alexandrov

                  Entããão .... bem, vamos ver que tipo de ganso é esse "transmissor da verdade".

                  Acusação de extremismo
                  O texto do artigo de Aleksandrov “Bandera e os banderaites: quem eles realmente eram” publicado em 2014 na Novaya Gazeta [16], por decisão do Tribunal Distrital de Leninsky de São Petersburgo em 27 de março de 2017 [17] no processo do promotor de São Petersburgo foi reconhecido como material extremista. Em apoio à demanda declarada, o promotor apresentou o parecer da St. Petersburg State University, segundo o qual o artigo "contém uma negação dos atos estabelecidos pela sentença do Tribunal Militar Internacional para o julgamento e punição dos principais criminosos de guerra dos países do Eixo Europeu, a aprovação dos crimes estabelecidos pela sentença, bem como a divulgação de informações sabidamente falsas sobre as atividades da URSS durante a Segunda Guerra Mundial.
                  Wiki

                  É assim que ele é, seu Kirill Mikhailovich Alexandrov.

                  E para quem você está tentando passar esse lixo? A propósito, também se chama Cirilo, desculpe, se tanto.)
                  1. isofat Off-line isofat
                    isofat (isofat) 13 June 2020 15: 46
                    +5
                    Este historiador trabalha para LRT Radijas - Rádio e Televisão Nacional da Lituânia.
                    1. Cyril Off-line Cyril
                      Cyril (Kirill) 13 June 2020 16: 17
                      -6
                      Este historiador trabalha para LRT Radijas - Rádio e Televisão Nacional da Lituânia.

                      E daí? Outros historiadores também trabalham lá?
                      1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 16: 25
                        +4
                        E daí? Outros historiadores também trabalham lá?

                        Mas você citou Aleksandrov como exemplo. Sua declaração acabou sendo inconclusiva.
                      2. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 13 June 2020 16: 27
                        -5
                        Eu dei a você como exemplo e outros historiadores citando os mesmos dados ou dados semelhantes.

                        Além disso, você não forneceu nenhum dado para provar que a maioria dos colaboradores soviéticos era da Ucrânia Ocidental.
                      3. isofat Off-line isofat
                        isofat (isofat) 13 June 2020 16: 46
                        +2
                        Não há historiadores suficientes para suas mentiras. sorrir
                      4. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 06
                        -5
                        Não há historiadores suficientes para suas mentiras.

                        rindo rindo rindo Você tem uma boa tentativa de justificar sua incapacidade de fornecer pelo menos alguma evidência de sua posição ... Corresponde apenas ao seu nível de um aluno da primeira série.
                      5. isofat Off-line isofat
                        isofat (isofat) 13 June 2020 17: 24
                        +5
                        Citação: Cyril
                        Você tem uma boa tentativa de justificar sua incapacidade de fornecer qualquer evidência de sua posição ...

                        Cyril, Fico feliz que minha tentativa seja boa. Infelizmente, você não me fez feliz, mas espero que da próxima vez você brilhe. sorrir
                      6. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 29
                        -6
                        Infelizmente, você não me fez feliz.

                        E nunca tive esse objetivo.
                      7. isofat Off-line isofat
                        isofat (isofat) 13 June 2020 17: 33
                        +4
                        Talvez você esteja certo, onde você pode estar. sorrir
                  2. Sombras Off-line Sombras
                    Sombras 14 June 2020 18: 06
                    +1
                    Bem, sim, a fonte primária, especialmente a amarela, é sua)))
                  3. Cyril Off-line Cyril
                    Cyril (Kirill) 14 June 2020 18: 50
                    -1
                    Não é teu. Você gosta de se referir a notícias falsas aqui.
                  4. Sombras Off-line Sombras
                    Sombras 14 June 2020 19: 16
                    +1
                    O canal oficial é uma notícia falsa? Por que ninguém refutou então? Não houve refutação. Então é só você ter icterícia)).
                    Vaughn, novamente atraído pelo amarelo.
                    Descobri outro mentiroso. E então, e agora.
                    Resumindo: a icterícia é sua)))
                    Você pode me dizer por que a NASA está comprando uma passagem da Roscosmos novamente? O que é isso?)))
                  5. Cyril Off-line Cyril
                    Cyril (Kirill) 14 June 2020 19: 23
                    -2
                    O canal oficial é uma notícia falsa?

                    Imagine só, o caráter oficial do canal não garante a confiabilidade das notícias nele veiculadas.

                    Por que ninguém refutou então?

                    Houve muitas refutações a essas notícias falsas. Você simplesmente não consegue lê-los, mesmo quando é cutucado neles.

                    Você pode me dizer por que a NASA está comprando uma passagem da Roscosmos novamente? O que é isso?)))

                    Não há segredo nisso - a NASA é ressegurada caso os Dragons e Starliners falhem por qualquer motivo.
                  6. Sombras Off-line Sombras
                    Sombras 14 June 2020 19: 40
                    +1
                    Se o canal oficial não é garantia da confiabilidade das notícias nele veiculadas, então, na sua opinião, tudo o que você citou foi um disparate e um disparate. Então você está delirando.
                    Especificamente, ninguém negou oficialmente a Pushkov.
                    Foram ressegurados)))
                    Mas a própria astronauta diz o contrário.
                    O técnico da Ars deu uma entrevista. Você mesmo pode encontrar o link, caso não o tenha excluído. Você sabe como na América a liberdade de expressão e autoexpressão são tratadas))
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 15: 48
    -5
    E para quem você está tentando deslizar essas coisas aqui?

    É engraçado que o tribunal, que estabeleceu a "natureza extremista do artigo", não convocou o próprio Aleksandrov para a audiência. Ou seja, a apreciação do caso ocorreu sem o acusado. Esta é a questão da objetividade do tribunal.

    Historiadores S.I. Drobyazko, B.N. Kovalev, A.V. Karashchuk, M.I.Semiryaga, etc.

    Eu entendo que é difícil para você aceitar a realidade, mas mais cedo ou mais tarde você terá que aceitar.
    1. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 15: 58
      +5
      Citação: Cyril
      Eu entendo que é difícil para você aceitar a realidade, mas mais cedo ou mais tarde você terá que aceitar.

      Cyril, Eu entendo que sua realidade é vasculhar o lixo, é difícil pra você, mas a vida é assim, pois sem lixo, aguenta. Embora, talvez, você tenha prazer com isso, quem sabe.
      1. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 16: 16
        -4
        Eu entendo que sua realidade está vasculhando o lixo

        Se para você conhecer e aceitar a história do seu país com todas as suas vantagens e desvantagens é cavar na lata de lixo, então aprox.

        é difícil para você, mas a vida é assim, pois sem latas de lixo, dura

        Você não está falando comigo, mas com meu oponente. Eu, ao contrário dele, reconheço o fato de que, entre os colaboradores soviéticos, os russos étnicos ocuparam o primeiro lugar em termos de números, e só então os ucranianos e outros povos. Eu não os justifico. É verdade que não culpo a todos, sem exceção - todos tinham razões diferentes para cooperar com os alemães. Alguns por razões ideológicas, alguns por insatisfação com o regime soviético, alguém apenas para sobreviver.
      2. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 16: 33
        +4
        Citação: Cyril
        Você não está falando comigo, mas com meu oponente.

        Cyrilnão dê desculpas. Como diz Sergey Marzhetsky, cujo humor sutil apreciei tarde - tudo é consertado!
        Também não é difícil ler nossa controvérsia. Você é um propagandista. sorrir

        Trago esta declaração ao julgamento do leitor.
      3. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 16: 57
        -4
        Também não é difícil ler nossa controvérsia. Você é um propagandista.

        Se para você o reconhecimento dos lados contundentes da história do seu próprio país é "propaganda", então aprox.
      4. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 17: 55
        +3
        Cyril, amigo, admita o que quiser. Vivemos em um país livre. Não distorça apenas a História. A pureza da fonte de informação da qual você está tentando nos dar de beber está em sua consciência.
      5. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 56
        -4
        Não distorça apenas a História.

        Há alguma evidência de distorção da história neste caso?) Estou realmente ansioso por isso)
      6. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 18: 10
        +4
        Citação: Cyril
        Há evidência de distorção da história neste caso?) Estou realmente ansioso por isso)

        Cyri, apenas neste e em nenhum outro? Eu entendi você corretamente, candidato a envenenador fontes de informação? !! sorrir
      7. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 19
        -4
        Cyri, só nisso e não em outra?

        Estamos discutindo a composição étnica dos colaboradores soviéticos? Aqui. Citei os dados de um candidato a ciências históricas, ou seja, uma pessoa que possui formação acadêmica.

        Você afirma que ele "distorce a história". Prove sua declaração. Estou realmente ansioso para.
      8. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 18: 33
        +4
        Citação: Cyril
        Você afirma que ele "distorce a história". Prove sua declaração.

        Cyri... Eu entendi bem, não haverá resposta para minha pergunta?

        PS Você, como propaganda chata, também é chata para mim. sorrir
      9. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 40
        -4
        Eu entendi bem, não haverá resposta para minha pergunta?

        Respondi à sua pergunta na forma em que foi feita. Se você quiser dizer outra coisa, seja mais claro.

        Você, como propaganda chata, também está cansado de mim.

        Você age de acordo com o princípio "Corri atrás de você por três dias e três noites para dizer como você é indiferente a mim" (c)?
      10. O comentário foi apagado.
      11. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 22: 38
        -4
        E por que você está citando isso para mim? Ao contrário de você, lembro-me muito bem do que escrevi.
      12. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 22: 53
        +3
        Este não é um teste de memória, é um resultado de teste ruim para o editor.
      13. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 13 June 2020 23: 09
        +4
        Não tive preguiça de olhar para o primeiro "historiador" da sua lista. Acontece que ele é um convidado frequente da Echo of Moscow. Acho que os outros são iguais.

        Lembrei-me imediatamente de dois historiadores que não queriam lembrar ou esqueceram a data de nascimento do Estado russo. Como historiadores, mas ...
      14. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 10
        -2
        Acontece que ele é um convidado frequente da Echo of Moscow.

        E daí? Os verdadeiros historiadores são apenas aqueles que aparecem na rádio Sputnik?

        Lembrei-me imediatamente de dois historiadores que não queriam lembrar ou esqueceram a data de nascimento do Estado da Rússia.

        Últimos nomes?
      15. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 14 June 2020 15: 18
        +2
        Citação: Cyril
        Seus comentários incoerentes - sim, não entendo.

        Cyrilpor que você está fazendo perguntas? Você ainda não vai entender! sorrir
      16. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 19
        -2
        por que você faz perguntas?

        Na verdade, você ainda não é capaz de responder a perguntas específicas.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 18: 06
    +3
    Eu, ao contrário dele, admito esse fato.

    Não há fatos.

    em número eram russos étnicos.

    Quem testou a etnia?

    depois os ucranianos e outros povos.

    A porcentagem da etnia para os participantes no “assunto da disputa” foi levada em consideração?

    Eu não os justifico.

    Okay, certo?

    Eu não os justifico. É verdade, eu não condeno a todos.

    Você tem esse direito? Você é um juiz?
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 25
    -5
    Sem fatos

    Existem dados fornecidos pelo candidato em ciências históricas.

    Quem testou a etnia?

    Doutorado em História a que me refiro.

    A porcentagem da etnia para os participantes no “assunto da disputa” foi levada em consideração?

    O que isso tem a ver com minha afirmação de que os russos étnicos eram o maior número de colaboradores soviéticos?

    Você tem esse direito? Você é um juiz?

    Bem, você faz uma avaliação moral pessoal dos colaboradores franceses ou, digamos, tchecos)) Ou você pode, mas eu não posso?)
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 18: 39
    +4
    Doutorado em História a que me refiro.

    Desconhecido. Não há informações sobre ele. Não convincente.

    Bem, você faz uma avaliação moral pessoal dos colaboradores franceses ou, digamos, tchecos.

    Não, eu não me importo com eles.

    O pai do meu pai era russo. A mãe do meu pai é meio judia, meio bielorrussa.
    A mãe da minha mãe era ucraniana. O pai da minha mãe é russo.
    Determine minha etnia, então conversaremos.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 46
    -5
    Desconhecido. Não há informações sobre ele.

    Ora, um artigo inteiro na Wikipedia indicando sua alma mater, grau acadêmico.

    Não, eu não me importo com eles.

    Você realmente não condena a ROA, os nacionalistas ucranianos, os batalhões cossacos Krasko e Shkuro? afiançar

    O pai do meu pai era russo. A mãe do meu pai é meio judia, meio bielorrussa.
    A mãe da minha mãe era ucraniana. O pai da minha mãe é russo.
    Determine minha etnia, então conversaremos.

    Ou seja, você define a etnia dos colaboradores "ocidentais ucranianos" com um estalar de dedos, e agora você fez uma pose - eles dizem, sim, nós misturamos tudo, agora você não pode defini-lo?)
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 20: 32
    +4
    Ou seja, você define a etnia dos colaboradores "ucranianos ocidentais" com um estalar de dedos, e agora você fez uma pose - eles dizem, nós misturamos tudo, agora você não consegue definir?

    Cyril, você apenas me cansou.
    Bem, bem, eu certamente entendo que você, como um troll que está aparecendo, tem uma tarefa muito específica aqui - estragar a Rússia.
    Mas como esse assunto é tão próximo de você, você não se importaria que apenas o exército subterrâneo de nacionalistas ucranianos (UPA), de acordo com sua Wikipedia favorita, tinha mais de 400 mil pessoas?
    Mas isso quebra sua versão para você. Como você vai viver com isso?
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 20: 59
    -4
    Agora leia com atenção o que Aleksandrov disse:

    Segundo K. Alexandrov, serviço militar ao lado da Alemanha em 1941-1945 transportaram cerca de 1,24 milhões de cidadãos da URSS: 400 mil russos (incluindo 80 mil em formações cossacas), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes dos povos da Ásia Central, 90 mil letões , 70 mil estonianos, 40 mil representantes dos povos da região do Volga, 38,5 mil azerbaijanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes dos povos do norte do Cáucaso, 20 mil bielorrussos, 20 mil georgianos, 20 mil tártaros da Crimeia, 20 mil russos alemães e Volksdeutsche, 18 mil armênios, 5 mil Kalmyks, 4,5 mil ingrianos (principalmente no exército finlandês); não existem dados exatos sobre o número de moldavos [6].

    Este parágrafo diz respeito precisamente aos cidadãos da URSS que lutaram pelos alemães nas unidades militares e policiais criadas pelos próprios alemães (como a mesma ROA). Esses números não incluem membros de outras organizações que colaboraram com os alemães de forma permanente ou esporádica. É por isso que não inclui a UPA ucraniana com a OUN, nem os russos ou outros destacamentos organizados de forma independente. A UPA e a OUN eram organizações independentes, cujas relações com os alemães iam da cooperação à ação militar.

    Então, não, você não quebrou minha versão.

    Leia com atenção e você ficará feliz.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 21: 10
    +4
    Apresso-me para desapontá-lo, a maioria dos colaboradores soviéticos eram russos.

    Kirill, não me importa o que Aleksandrov escreveu. Tudo começou com suas declarações. Agora diga novamente em suas palavras, e não Alexandrov (se você e ele, claro, não forem a mesma pessoa)):

    Você considera os 400 colaboradores do exército da UPA? Sim ou não?
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 21: 19
    -4
    Cyril, não me importa o que Aleksandrov escreveu.

    Sim, eu sei que você não se importa com pesquisa, é constrangedor para você.

    Você considera os 400 colaboradores do exército da UPA? Sim ou não?

    Em parte sim.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 21: 54
    +2
    você não se importa com pesquisa

    - Não me interessa a pesquisa do Russophobe Aleksandrov, cuja personalidade já discutimos. A opinião de um inimigo russofóbico que distorce deliberadamente os fatos históricos não é interessante a priori.

    Em parte sim.

    E eu - apenas sim.
    Em primeiro lugar, decida os seus detalhes e, em seguida, dê o seu veredito.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 21: 59
    -4
    na pesquisa do russófobo Aleksandrov, cuja personalidade já discutimos, ele queria cuspir.

    O fato é que você precisa discutir dados, não personalidade. O argumento da personalidade na lógica é considerado uma técnica de demagogia ou um erro lógico.

    A opinião de um inimigo russofóbico que distorce deliberadamente os fatos históricos

    Você não forneceu nenhum fato que comprove essas distorções.

    E eu - apenas sim.

    Devo me preocupar com seu pensamento preto e branco?
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 22: 07
    +3
    O fato é que você precisa discutir dados, não personalidade.

    Em primeiro lugar, é a personalidade. Quem é ele, o que é ele, por que ele é. Caso contrário, será um problema se o sapateiro começar a assar o bolo e o fabricante de bolo começar a fazer botas.
    E a personalidade está podre e comprometida.

    Você não forneceu nenhum fato que comprove essas distorções.

    Reconheço sua caligrafia: mais uma vez a história do touro branco. Com preguiça de repetir, leia acima.

    Devo me preocupar com seu pensamento preto e branco?

    Nada, você não pode discutir, mas simplesmente aceite tudo como um axioma.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 22: 13
    -4
    Em primeiro lugar, é a personalidade.

    Ou seja, você admite diretamente que não se importa com os princípios de uma discussão imparcial e lógica?) Ok.

    Reconheço sua caligrafia: mais uma vez a história do touro branco.

    Sim, novamente uma indicação de sua incapacidade de sustentar seu ponto de vista com fatos.

    mas apenas aceite tudo como um axioma.

    Reconhece sua incapacidade de pensar criticamente? Sim, fiz isso há muito tempo.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 22: 15
    +3
    Eu fiz isso há muito tempo.

    Esta é a única decisão que você tomou certa para hoje!
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 22: 22
    +3
    Ou seja, você admite diretamente que não se importa com os princípios de uma discussão imparcial e lógica?)

    Sim, é assim que tenho princípios. E irei lutar por eles quando for necessário. Mas você não irá.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 22: 36
    -4
    Sim, é assim que tenho princípios. E irei lutar por eles quando for necessário.

    Você irá lutar pelos princípios do pensamento ilógico?) Bem, sucesso)

    Mas você não irá.

    Por seus princípios estúpidos - não, eu não irei.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 23: 20
    +5
    Por seus princípios estúpidos - não, eu não irei

    A priori, não existem princípios estúpidos. De acordo com a situação, ou existem ou não.
    Agora, se a questão não é fundamental, então não há princípio. Certa vez, discutimos sobre motores de mísseis americanos. Fiquei confuso, mas então vi meu erro e admiti publicamente. Eu não segui o princípio porque ele não estava lá. Apenas raladores técnicos.
    Existe um princípio aqui. E você sabe qual é a diferença entre você e eu, meu amigo? (você me chamou assim primeiro, se tanto).
    Meu princípio é baseado no amor pela minha pátria - a Rússia. E o seu é baseado em seu ódio por minha pátria - a Rússia.
    Sentir a diferença?
    Então é isso. Eu - por amor lutarei, se tanto. E o fato de que você não vai lutar pelo seu ódio, pelo que eu entendo. Por odiar morrer de alguma forma "não muito", de alguma forma não "ótimo", certo? E por amor, em todas as idades, em todo o mundo - é fácil e honrado.
    Portanto, você, com seus princípios podres, nunca vai me derrotar aqui ou na vida real.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 23: 42
    -5
    Meu princípio é baseado no amor pela minha pátria - a Rússia. E o seu é baseado em seu ódio por minha pátria - a Rússia.

    E onde você viu ódio pela Rússia em minhas palavras?

    Então é isso. Eu - por amor lutarei, se tanto. E o fato de que você não vai lutar pelo seu ódio, pelo que eu entendo. Por odiar morrer de alguma forma "não muito", de alguma forma não "ótimo", certo? E por amor, em todas as idades, em todo o mundo - é fácil e honrado.

    Nossa, quanta emoção. Desnecessário. Algum tipo de amor se arrastou, ódio ... Estou apenas discutindo eventos históricos específicos (colaboração na URSS). Não suporto nenhuma avaliação moral deste evento, estou apenas falando de números.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 23: 48
    +3
    Uau, quanto pathos.

    Como você quer?) Eu sou russo. ou está mais perto de você, para que você, como nos filmes latino-americanos, venha e seja estupidamente filmado?)
    Não, beba um copo da MERDA que você merece, como dizem - até o fundo! Esta é a sua ce la vie.
    A propósito, o fato de você não se opor mais à marca “ukrotroll” já é significativo.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 13
    -3
    A propósito, o fato de você não se opor mais à marca “ukrotroll” já é significativo.

    Para objetar a sua especulação ociosa? Deixe isso para você.

    Como você quer?) Eu sou russo. Ou está mais perto de você, para que você, como nos filmes latino-americanos, venha e seja estupidamente filmado?)

    Normalmente só quem no sofá se bate no peito com o calcanhar - "sim eu, sim vou deitar com ossos!" em uma emergência real, eles ficam silenciosos, quietos e maltrapilhos. Todo mundo sabe como transmitir pomposamente do sofá.
  • Plabu Off-line Plabu
    Plabu 14 June 2020 15: 41
    +1
    Citação: Cyril
    ... Normalmente só quem no sofá se agride no peito com um salto "sou sim, vou deitar-me com ossos!" em uma emergência real, eles ficam silenciosos, quietos e maltrapilhos. Todo mundo sabe como transmitir pomposamente do sofá.

    Aqui você está promovendo seus costumes e hábitos para quê? negativo
    Muito poucas pessoas estão interessadas em seus recursos ... valentão
  • O comentário foi apagado.
  • Caro especialista em sofás. 13 June 2020 16: 11
    +3
    É engraçado que o tribunal, que estabeleceu a "natureza extremista do artigo", não convocou o próprio Aleksandrov para a audiência.

    É assim que você agora tem que sair para o seu homônimo))
    Pelo que eu entendi, você não tem outros argumentos sobre os russos?
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 16: 32
      -5
      É assim que você agora tem que sair para o seu homônimo))

      Onde você vê a torção? Essa decisão do tribunal, aliás, foi posteriormente declarada inválida por outro tribunal.

      Pelo que eu entendi, você não tem outros argumentos sobre os russos?

      Eu lhe dei o exemplo de outros historiadores russos, você pode argumentar com eles. E, o mais importante, você não forneceu nenhuma evidência a favor do fato de que

      Só que eles não são mais "soviéticos", mas todos os tipos de "ucranianos ocidentais"

      Isso sem mencionar o fato de que os "ucranianos ocidentais" durante a Segunda Guerra Mundial também eram "soviéticos"))
    2. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 16: 56
      +3
      Dei a você o exemplo de outros historiadores russos.

      O que você trouxe?

      S. I. Drobyazko, B. N. Kovalev, A. V. Karashchuk, M. I. Semiryaga

      SI Drobyazko - Candidato em Ciências Históricas.
      Nem mesmo um médico - isto é, apenas - está trabalhando para a dissertação de alguém. De quem? Não há comentários especiais sobre ele na sociedade.

      BN Kovalyov - Trabalhou ativamente nos anos 90 para a Radio Liberty. Você não precisa ir mais longe.

      A. V. Karashchuk - Artista, amigo de Drobyazko)

      MI Smiryaga é o único da sua lista que realmente merece atenção. Mas, mesmo assim, esses são os seus números:

      400 mil russos (incluindo 80 mil em formações cossacas), 250 mil ucranianos, 180 mil representantes dos povos da Ásia Central, 90 mil letões, 70 mil estonianos, 40 mil representantes dos povos da região do Volga, 38,5 mil Azerbaijanos, 37 mil lituanos, 28 mil representantes dos povos do Cáucaso do Norte, 20 mil bielorrussos, 20 mil georgianos, 20 mil tártaros da Crimeia, 20 mil russos alemães e Volksdeutsche, 18 mil armênios, 5 mil Kalmyks, 4,5 mil Ingrians

      - tirado por você não de suas obras, mas da Wikipedia. Portanto, suas tentativas de manipular os dados são em vão.
    3. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 04
      -4
      Por isso, não deu qualquer confirmação da sua declaração de que "a maioria das colaboradoras são mulheres diferentes das ucranianas ocidentais"))

      De minha parte, há referências a pelo menos candidatos a ciências históricas (embora, em geral, este seja um grau acadêmico). Com o seu - nenhum.
    4. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 17: 31
      +4
      Existem links do meu lado.

      Não há links de sua parte nos quais você possa confiar objetivamente em suas declarações. Toda a conversa e mentiras. Prove que os números específicos citados estão corretos.

      E eu, em minhas declarações que:

      ... esses "1,5 milhões" e hoje não vão a lugar nenhum. Só que eles não são mais "soviéticos", mas todos os tipos de "ucranianos ocidentais".

      Confio na minha percepção pessoal do que está acontecendo na Ucrânia hoje.
      O condicional "1,5 milhão" foi originalmente pego por mim entre colchetes, e apenas enfatiza a escala. A propósito, este número, se você o abordar de forma pragmática, pode facilmente acabar sendo muito subestimado.
      Não preciso provar nada, todo mundo sabe e vê isso mesmo sem mim. E você não é exceção. Você provavelmente quer deixar a última palavra para você?) De bom grado dou a você.
    5. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 35
      -5
      Não há links de sua parte nos quais você possa confiar objetivamente em suas declarações. Toda a conversa e mentiras. Prove que os números específicos citados estão corretos.

      rindo rindo É você quem prova que os números dados por Aleksandrov, Candidato em Ciências Históricas, são falsos.

      Confio na minha percepção pessoal do que está acontecendo na Ucrânia hoje.

      rindo Sua "percepção pessoal" é contra a pesquisa do candidato às ciências históricas. Hmmm ... o que é mais importante? (esta é uma pergunta retórica, você não precisa responder).

      Não preciso provar nada, todo mundo sabe e vê isso mesmo sem mim

      rindo rindo Q.E.D. Na ausência de quaisquer argumentos, você só pode acreditar sagradamente))
    6. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 17: 45
      +5
      Por falta de argumentos.

      Sim, tanto quanto você quiser. Leia as obras de: Acadêmico A. V. Pyrsky, Doutor em Todas as Ciências R. N. Tyrsky, e especialmente: Candidato de Ciências do Mundo B. N. Sitymantyrsky. Boa sorte na leitura)))
    7. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 52
      -5
      Sim, tanto quanto você quiser. Leia as obras de: Acadêmico A. V. Pyrsky, Doutor em Todas as Ciências R. N. Tyrsky, e especialmente: Candidato de Ciências do Mundo B. N. Sitymantyrsky.

      Este é apenas o seu nível, sim))
    8. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 18: 08
      +4
      Este é apenas o seu nível, sim))

      Eu tive que me abaixar embaixo de você.
    9. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 27
      -5
      Por que se curvar sob mim? Basta citar os dados de outro candidato às ciências históricas, onde se diria que a maioria dos colaboradores soviéticos eram "ucranianos ocidentais". Você não fez isso.
    10. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 18: 49
      +4
      Por que se curvar sob mim.

      Não faça malabarismos, caso contrário eles vão pensar que sua teimosia é de pouco conhecimento da língua russa. Romper e se esquivar não é a mesma coisa.

      Basta citar os dados de outro candidato às ciências históricas.

      Não, não o suficiente. Já tentei jogar este jogo com vários trolls. E com você também. Não gostei.

      Você não fez isso.

      Eu não preciso.
    11. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 55
      -5
      Romper e se esquivar não é a mesma coisa.

      Boa. Não se curve debaixo de mim))

      Não basta.

      É suficiente para mim.

      E com você também. Não gostei.

      Algo que não vi em vocês nenhum link para pesquisa.

      Eu não tenho que

      Se você não vai ou não consegue defender seu ponto de vista, por que começou a discutir? Ninguém te forçou. E como veio a substanciar minhas palavras - oh, eu não preciso. Como uma criança.
  • isofat Off-line isofat
    isofat (isofat) 13 June 2020 17: 43
    +3
    Citação: Caro especialista em sofás.
    E para quem você está tentando deslizar essas coisas aqui?

    Alguém pagou pelo trabalho de "historiadores", agora a mercadoria deve ser vendida. Gerente de publicidade Cyril sai de sua pele, elogios.
    Provavelmente, nos EUA é ainda pior do que vemos de fora.
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 17: 54
      -4
      Alguém pagou pelo trabalho de "historiadores", agora a mercadoria deve ser vendida.

      rindo rindo Quando não há nada a se opor - culpe todos pela corrupção))
      1. Caro especialista em sofás. 13 June 2020 18: 10
        +3
        Quando não há nada a se opor

        Quando não houver nada a se opor, vá até o indivíduo e mostre a todos o seu nível.
      2. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 15
        -5
        O único problema é que eu trouxe pelo menos algumas evidências de minha posição, mas você e seu parceiro de fé não trouxeram.
    2. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 18: 16
      +3
      Citação: Cyril
      Quando não há nada a se opor - culpe todos pela corrupção))

      Cyril, Eu tenho a sua proposta, exceto por um sentimento de nojo, nada mais causa.
    3. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 18: 27
      -4
      Tenho sua proposta, exceto por um sentimento de nojo, nada mais.

      Você tem aversão a si mesmo? Bem, por que isso.
    4. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 21: 24
      +3
      Citação: Cyril
      Quando não há nada a se opor - culpe todos pela corrupção))

      1. Esta é a sua tese.
      2. Estou desgostoso com esta sua proposta.
      3. A palavra não é um pardal, ela vai voar - você não vai pegá-la!

      Citação: Cyril
      Você tem aversão a si mesmo? Bem, por que isso.

      Leia o ponto 2.

      PS Eu tenho um pouco mais de tempo para mostrar aos leitores sua inconsistência. sorrir
    5. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 21: 28
      -5
      1. Esta é a sua tese.

      Na verdade, foi você quem falou sobre a venalidade dos historiadores, não eu. Simplesmente expressei o princípio que você usa em suas tentativas infantis de sair.

      Estou enojado com suas sugestões.

      Mas, por alguma razão, você age exatamente de acordo com eles.

      Tenho um pouco mais de tempo para mostrar aos leitores sua inconsistência.

      Mas mostre o seu.
    6. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 21: 47
      +4
      Citação: Cyril
      Na verdade, você disse isso sobre a venalidade dos historiadores

      Mostre a citação. Delov ... Ficarei feliz em ver como você distorce meus pensamentos, colocando seu significado em minhas propostas. Não há outra maneira para você. A razão para esse comportamento é sua mente extraordinária!

      PS O que é escrito a caneta não pode ser cortado com machado.
    7. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 21: 50
      -5
      Mostre a citação. O negócio ...

      Sim fácil.

      Alguém pago pelo trabalho "historiadores" agora o produto precisa ser vendido

      Eu adoraria ver você distorcer meus pensamentos,

      Não, fico feliz em ver como você mais uma vez, como uma criança, se recusará a assumir a responsabilidade por suas palavras.
    8. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 22: 07
      +5
      Cyril, Eu tinha razão! Obrigado pela demonstração.

      Sua tese - Quando não há nada a se opor - acuse todos de corrupção,
      se encaixa bem com suas ações.

      Você pode agradar com outra coisa? Peço-lhe que tente negar a sua própria declaração - acusar a todos de corrupção quando não há nada a responder. Interessante ver como você faz isso?
    9. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 23: 10
      -5
      Sua tese - Quando não há nada a se opor - acuse todos de corrupção,
      se encaixa bem com suas ações.

      O único problema é que é você quem acusa todo mundo que você não gosta de corrupção, não eu)) Não atribua seus vícios a mim.

      Eu pediria a você para tentar negar sua própria declaração - para acusar todos de venalidade quando não há nada para responder

      Eu sou de minhas palavras descrevendo ваши princípios, eu não nego))
    10. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 13 June 2020 23: 42
      +4
      Citação: Cyril
      O único problema é que é você quem acusa todos que você não gosta de serem corruptos, não eu

      Não é verdade! Não tenho dúvidas de que você não é comercializável. Esta é a primeira coisa. E você faz mais bem do que mal. Este é o segundo.

      Citação: Cyril
      Eu não nego minhas palavras descrevendo seus princípios

      Eu não expressei meus princípios. Este é o terceiro. sorrir

      PS O racismo não pode ser derrotado pelos Estados num futuro próximo, é claro. sim
    11. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 23: 48
      -5
      Não tenho dúvidas de que você não é comercializável.

      Na sua capacidade de acreditar em algum tipo de especulação sem as evidências disponíveis, eu não duvidei))

      Eu não expressei meus princípios.

      Eles não precisam ser ditos como um aforismo para expressá-los. Seu princípio de descrédito moral daqueles que expressam uma opinião da qual você não gosta é expresso de forma inequívoca nessa mesma frase.

      Não tenho esse princípio - é por isso que nunca o acusei de corrupção, digamos, para o Kremlin.

      Portanto, sim, este é exatamente o seu princípio, e apenas o expressei em uma frase.
    12. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 14 June 2020 00: 12
      +4
      Citação: Cyril
      Seu princípio moral de desacreditar aqueles que expressam uma opinião que você não gosta

      Obrigado. Não esperava desacreditá-lo moralmente. Portanto, sou uma pessoa muito boa - portanto, também nunca o acusei de esquizofrenia.

      PS Com lógica um pouco melhor.
    13. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 01: 01
      -4
      Obrigado. Não esperava desacreditá-lo moralmente.

      Mas eles foram acusados ​​de serem "pagos", para o qual você também não tem provas))

      Com lógica um pouco melhor.

      Vocês? Não.
    14. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 14 June 2020 01: 22
      +4
      Citação: Cyril
      Não atribua seus vícios a mim.
    15. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 01: 23
      -3
      Quase, não atribua seus vícios a mim.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 13 June 2020 23: 49
    -4
    Racismo Os Estados não podem ser derrotados, num futuro próximo, é claro

    Claro. Como na Rússia.
  • isofat Off-line isofat
    isofat (isofat) 14 June 2020 01: 00
    +4
    Cyril, nos EUA é vital combater o racismo, mas na Rússia é simplesmente estúpido.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 14 June 2020 01: 04
    -4
    nos Estados Unidos, lutar contra o racismo é vital, mas na Rússia é simplesmente estúpido.

    É tolice lutar contra o racismo? Ou seja, deixá-los matar (não necessariamente fisicamente) "não-russos" na Rússia? Ou é estúpido porque tudo na Rússia é tão negligenciado que é simplesmente inútil lutar?
  • isofat Off-line isofat
    isofat (isofat) 14 June 2020 01: 12
    +4
    A resposta está na superfície. Acho que você pode cuidar disso sozinho, talvez alguém queira ajudá-lo. sorrir
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 14 June 2020 01: 14
    -5
    A resposta está na superfície.

    Não, isso não mente.
  • Sombras Off-line Sombras
    Sombras 14 June 2020 18: 14
    0
    O camarada gosta muito de tablóides. Ele também me trouxe a prova de um pano amarelo humorístico. É verdade, então comecei a dizer que fui eu quem trouxe essa evidência. Portanto, ainda está por vir. E então ele dirá que você é um tronco, Buratino e geralmente inadequado. Acontece.
  • O comentário foi apagado.
  • Sombras Off-line Sombras
    Sombras 14 June 2020 18: 04
    0
    Você joga icterícia de novo?)))
  • Igor Pavlovich Off-line Igor Pavlovich
    Igor Pavlovich (Igor Pavlovich) 13 June 2020 13: 24
    -5
    Graças à política do Kremlin nos últimos anos, há claramente mais cidadãos "ucranianos ocidentais", "caucasianos do sul" e "asiáticos" "soviéticos" do que cidadãos "russos centrais", incluindo até ursos polares ...
  • gorenina91 Off-line gorenina91
    gorenina91 (Irina) 13 June 2020 12: 57
    0
    - Pessoalmente, vou dar ao autor um plus ...
    - Ele fantasiou muito "em números" e muitas vezes é dominado por "emocionalidade irônica" ... à beira do cinismo em relação às "atrasadas tentativas patrióticas francesas" de se agarrar à grande vitória sobre Hitler na Segunda Guerra Mundial; mas, na verdade ... - fala coisas verídicas ... - Era preciso citar também o fato mais vergonhoso, chorar pela enorme queda de cabelo das francesas; koi supostamente colaborou com os invasores ... - Estes são os franceses ... - eles não podiam fazer nada exceto barbear suas próprias mulheres francesas ... Pode-se ver "Cherchez la femme" (Cherchez la femme) ... - "procurar uma mulher" .. .é para os franceses uma varinha mágica universal para todas as idades ...

    Entre os "vencedores do nazismo" ele apresentou a França ... Quem você acha? Stalin! Não por internacionalismo proletário e não por bondade, é claro, mas apenas porque o Supremo era preferível a um Estado livre chefiado por Charles de Gaulle (que mais tarde não fez amizade com os americanos e tirou o país da OTAN) do que o território ocupado por outros “aliados” " Sim, sim, os americanos e os britânicos não viram nenhuma "contribuição dos franceses para a vitória sobre o nazismo" de perto e pretendiam dividir o país libertado por eles em zonas sob seu controle. Desde então, tornou-se tradição considerar a França "um membro da coalizão anti-Hitler" e um dos estados que "venceram a Segunda Guerra Mundial".

    - Na minha opinião, Stalin cometeu um erro muito fatal ... ao arrastar a desgraçada França entre os vencedores ... - Foi até um insulto aos verdadeiros vencedores ...
    - E quanto à suposta "partição da França" pelos países vitoriosos ... - então a Rússia (URSS) também receberia uma parte da bem alimentada e imperturbada França intacta ... - Quem, a saber, a Rússia (URSS), mereceu em primeiro lugar. - E como isso fortaleceria a posição da Rússia (URSS) no Ocidente. Europa ...
    - Este seria pelo menos um preço digno por todos os sacrifícios que a Rússia (URSS) sofreu na Segunda Guerra Mundial ... - E então a Rússia conseguiu que a Polônia, Romênia, Alemanha Oriental, Hungria fossem destruídas pela guerra, que a Rússia (URSS) teve para restaurar sua própria conta ... em um momento em que toda a metade da Rússia (URSS) estava em ruínas ... - Uau ...
  • Cheburgen Off-line Cheburgen
    Cheburgen 13 June 2020 13: 42
    +3
    Não apenas em piscinas, toda a Europa é vergonhosa lá. Tomemos, por exemplo, o campo romeno, eles lutaram ao lado de Hitler e novamente têm a Rússia como inimiga N1, a história não ensina nada mais ruim, mas em vão.
  • Tramp1812 Off-line Tramp1812
    Tramp1812 (Tramp 1812) 13 June 2020 20: 52
    -4
    O autor processou de forma muito cuidadosa e eficiente os materiais relativos à participação da França na Segunda Guerra Mundial. A apresentação dos fatos é bem-sucedida, animada. É afirmado ironicamente, com humor. Exceto que a pejoratividade pode ser reduzida. Mas isso é uma questão de estilo. Na assinatura do ato de rendição Keitel, vendo entre os vencedores do representante da França Jean de Tassigny, exclamou amargamente: "O quê? E estes também nos derrotaram?" Pode-se lembrar também de De Gaulle, que "como um simples engenheiro" em uma miniatura de A. Raikin, viajou por Londres no metrô. Como Churchill o humilhou e cutucou o nariz em uma derrota vergonhosa. Portanto, em essência, a publicação é difícil de contestar.
    É uma pena que a partir da discussão da questão levantada, a discussão caiu muito rapidamente em sua rotina habitual: em quais fileiras havia mais colaboradores? Não obstante. O autor, estando claramente "no assunto", fez uma imprecisão fundamental. Aparentemente, na empolgação de escrever. Este:

    Bem, em Paris, eles não queriam "tirar castanhas do fogo" para Londres, que, como de costume, ficava atrás do Canal da Mancha.

    Mas esta afirmação não corresponde às circunstâncias reais.
    O governo britânico durante a "guerra estranha" foi chefiado por Neville Chamberlain. Sua política de apaziguar a Alemanha foi criticada impiedosamente por Winston Churchill. E depois da ofensiva alemã, foi somente a Grã-Bretanha que lutou contra o Reich e obteve uma vitória heróica na "Batalha da Inglaterra". Hitler, como Napoleão antes, que havia organizado o bloqueio continental da Ilha, acreditava que a Grã-Bretanha era o principal alvo na Europa. À frente do governo em maio de 1940, Churchill organizou uma operação sem precedentes para evacuar a força expedicionária sob o nariz dos alemães. Toda a população da Inglaterra, que tinha instalações flutuantes, correu para resgatar "seus meninos" do outro lado do La Manche. I. Maisky, o embaixador da URSS em Londres, lembrou como não viu o proprietário no pub naquela época. O que pelos padrões ingleses deveria significar sua morte, doença ou algo parecido. Eu perguntei. - Como onde, - a anfitriã ficou surpresa? Do outro lado, é claro, na França. Temos um pequeno barco, Jim está salvando nossos caras ... E o Big Blitz !? E o bombardeio massivo "Por Bedeker"?! Os alemães tinham quase 10000 aeronaves de combate, contra 2800 britânicos. E perderam a "Batalha da Inglaterra", tendo perdido mais de 1000 aeronaves em três meses. A operação "Sea Lion" para ocupar a Inglaterra falhou miseravelmente. Berezhkov, um intérprete nas negociações entre a URSS e a Alemanha em 1940, lembrou ("com uma missão diplomática em Berlim") que Hitler propôs a Molotov (chefe da delegação soviética) dividir a herança inglesa, uma vez que a Grã-Bretanha já havia sido derrotada. Nesse momento, o ataque aéreo britânico a Berlim começou. E todos se esconderam no abrigo antiaéreo. Molotov perguntou a Hitler: "Se a Inglaterra for derrotada, então de quais bombas estamos escondendo agora?" Hitler respondeu nervosamente que restavam pequenos detalhes. E isso, repito, apesar do fato de a Inglaterra ter lutado sozinha com Hitler. Ao mesmo tempo, aliás, a frota britânica ao largo da costa da Tunísia derrotou completamente a Marinha francesa, temendo que ela passasse para o lado dos nazistas. Assim, desde a mudança de gabinete em Londres em maio de 1940, a Grã-Bretanha nem pensou em ficar de fora. E corajosamente entrou na batalha com o Reich. Um a um. E na Batalha de El Alamein, a libertação do Norte da África, Itália, conduzindo comboios para a Rússia, deu uma contribuição significativa para a Vitória geral.
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 13 June 2020 21: 34
      -6
      Portanto, em essência, a publicação é difícil de objetar.

      É verdade que o autor, apontando para a "vergonhosa" rendição da França aos alemães, por algum motivo perdeu o fato de que nos primeiros anos da Segunda Guerra Mundial a Alemanha ocupava um território da URSS igual a 2 territórios da França.

      Bem, isto é, os franceses são "covardes vergonhosos", já que entregaram seu país aos alemães, e as lideranças soviéticas eram lutadores valentes, embora entregassem um pedaço de território duas vezes maior. Algum tipo de duplo critério.
      1. Bakht On-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 22: 12
        +4
        Você tem algum tipo de ideia pervertida de guerra. Os alemães capturaram parte do território da URSS. Isso envergonha de alguma forma a URSS ou fala de "padrões duplos"? A URSS conquistou este território com luta e cresceu com novos territórios. E neste território temporariamente ocupado, ele enterrou os invasores. Isso sempre deve ser lembrado.
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 13 June 2020 22: 33
          -5
          Você tem algum tipo de ideia pervertida de guerra.

          Normal.

          Os alemães capturaram parte do território da URSS. De alguma forma envergonha a URSS

          Do ponto de vista da lógica do autor, deveria ser uma pena. A URSS, tendo uma força numérica ligeiramente menor (4 milhões contra 5,5 milhões, e em termos de reserva de mobilização muito ultrapassada), tendo uma superioridade significativa em equipamentos e armas ligeiras, tendo muito mais recursos naturais, permitiu a ocupação das suas terras, 2 vezes superior território da França. Sim, os alemães nunca chegaram a Moscou, mas quase a alcançaram, embora Moscou esteja muito mais longe das fronteiras da URSS do que Paris está da fronteira da França.

          A URSS conquistou este território com uma luta e cresceu em novos territórios

          Quando o país se estende do Atlântico ao Pacífico, quando há para onde recuar (a França não tinha), quando há, para onde evacuar as fábricas - ainda assim ele não teria recuperado. Quando os Estados Unidos a ajudaram (a França não ajudou) com o fornecimento de uma quantidade enorme de recursos, alimentos, tecnologia moderna, ele ainda não teria vencido esse território com uma luta.
          1. Bakht On-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 22: 39
            +6
            Ainda pervertido. Você não sabe o que é mobilização, densidade operacional, iniciativa. A URSS não tinha chance de vencer a Batalha da Fronteira. Quando uma divisão (aliás, tendo assumido posições defensivas antecipadamente) com força total e mesmo com apoio da aviação, se defender numa frente de 50 km, será destruída. Isso é exatamente o que aconteceu na hora do almoço em 22 de junho. Em geral, não faz sentido analisar o curso das hostilidades para cada divisão.
            Oportunidades de mobilização, potencial econômico e assim por diante também estão implícitos. A Alemanha estava em vantagem.
            Quanto ao retiro - a França tinha a Argélia e metade do mundo nas colônias ultramarinas. Era para onde recuar. Mas eles decidiram desistir.
            Você não poderá provar a ninguém que a França não poderia ter se rendido. O General De Gaulle será seu adversário. Tente provar isso a ele.
            1. Cyril Off-line Cyril
              Cyril (Kirill) 13 June 2020 22: 58
              -4
              Ainda pervertido.

              Normal.

              Você não sabe o que é mobilização, densidade operacional, iniciativa. A URSS não teve chance de vencer a Batalha de Fronteira.

              E, isto é, a derrota da URSS na fase inicial da guerra, explicamos os problemas com “mobilização, densidade operacional e iniciativa”, e a derrota da França - “a covardia das rãs vergonhosas”.

              Na verdade, bem, quais padrões duplos existem))

              Oportunidades de mobilização, potencial econômico e assim por diante também estão implícitos. A Alemanha estava em vantagem.

              Pela URSS:
              13 981 tanques
              Aeronave 9397 (7758 em condições de manutenção)
              52 666 armas e morteiros.

              Alemanha e satélites:

              4215 tanques + 402 tanques de aliados (2 vezes menos).
              4,36 mil aeronaves + 964 aeronaves Aliadas (uma vez e meia a menos).
              43 812 armas e morteiros + 6673 armas e morteiros dos aliados (talvez o único comparável).

              Além disso, a Alemanha lutou em 2 frentes, a URSS não. Não vou mencionar o fato de que os recursos naturais da URSS serão suficientes para dezenas de Reichs e seus aliados, que assim seja. E isso não inclui Lend-Lease.

              Quanto ao retiro - a França tinha a Argélia e metade do mundo nas colônias ultramarinas.

              Bem, de alguma forma você tenta organizar uma rápida evacuação de tropas e estruturas governamentais, a população do outro lado do mar, que está repleta de submarinos alemães, e eu verei. E também tente transferir tropas de colônias ultramarinas. E também rapidamente - os alemães não se levantaram e esperaram nobremente que os franceses transferissem as tropas do outro lado do mar.

              O General De Gaulle será seu adversário.

              Oh, e quantas tropas ele evacuou?)
              1. Bakht On-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 23: 09
                +6
                A França teve 9 meses para se preparar. Você não precisa exibir o número de tropas. Há muito tempo, nos dias de Napoleão, eram contados batalhões e divisões. O que são estruturas militares, isso deve ser estudado. Diga-me por que as divisões de tanques alemãs, na ausência de tanques, estavam prontas para o combate, enquanto o corpo mecanizado soviético, tendo até cem tanques, não servia mais para nada? Para ser honesto, com 1000 tanques, não adiantava. Por que o caça-tanques alemão tinha quase 1939 tanques em 400 e cerca de 1941 em 200? Não há necessidade de acenar com a cabeça para a falta de tanques. A reorganização das divisões de tanques da Wehrmacht foi feita com base na experiência de batalhas na França. A URSS não tinha essa experiência.
                Em que mar fervilhavam os submarinos alemães? E quanto? Isso me fez rir.
                Você leu Churchill? Ele escreveu tudo. Por que você não leu?
                ----
                Sobre "a covardia da piscina", está na sua consciência. Eu não disse isso. Falei sobre a relutância em lutar contra a liderança da França. Você acabou de perguntar sobre o número de tropas francesas na Argélia. E como eles lutaram bravamente contra os aliados. Por algum motivo, eles não mostraram tanta persistência com os alemães.
                Os soldados estão cumprindo seu dever e lutando. Mas as ordens foram dadas a eles por oficiais de alta patente muito específicos.
                1. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 13 June 2020 23: 37
                  -5
                  A França teve 9 meses para se preparar.

                  A URSS não os tinha?)

                  Diga-me, por que as divisões de tanques alemãs, na ausência de tanques, estavam prontas para o combate, e o corpo mecanizado soviético, tendo até cem tanques, não servia mais para nada?

                  Portanto, não discuto isso)) Mas a mesma coisa pode ser aplicada à França. Mas não, os nossos eram valentes, apenas não prontos e ineficazes, e os franceses eram definitivamente covardes.

                  Você realmente ainda não vê padrões duplos em seu raciocínio?

                  Em que mar fervilhavam os submarinos alemães? E quanto? Isso me fez rir.

                  Como resultado, dos navios italianos que abasteciam a força expedicionária no Norte da África, a partir do verão de 1941, não mais que um terço dos navios italianos atingiram o alvo intactos e, portanto, as tropas alemãs e italianas experimentaram escassez de literalmente de tudo. Para remediar a situação crítica (a frota italiana era impotente contra os navios dos aliados) e para fornecer "assistência fraterna", o governo do Reich enviou submarinos ao mar Mediterrâneo. Os primeiros 6 submarinos navegaram do Atlântico através de Gibraltar no final de setembro. Um mês depois, mais 4 submarinos alemães foram trazidos para ajudar os italianos, e a caça aos navios aliados começou. As primeiras vitórias se seguiram: o U-81 afundou em meados de novembro o porta-aviões britânico Ark Royal na região leste de Gibraltar, o U-331 conseguiu afundar o encouraçado inglês Barham em 25 de novembro e o U-557 afundou o cruzador britânico Galatea em 14 de dezembro "

                  Além dos submarinos alemães, a 2ª Frota Aérea da Luftwaffe, que foi implantada no Mar Mediterrâneo, participou das hostilidades, que por um tempo quase paralisaram completamente o trabalho da base britânica em Malta. O controle de parte das comunicações passou para os alemães.

                  Antecipando o contra-argumento "é a mesma coisa um ano após a derrota da França" - vou contestar - dentro de um mês os alemães transferiram 10 submarinos para o mar Mediterrâneo. O que os impediu de transferi-los um ano antes?

                  Você leu Churchill? Ele escreveu tudo. Por que você não leu?

                  Ele escreveu muito. O que exatamente?

                  Sobre "a covardia da piscina" está em sua consciência. Eu não disse isso.

                  É verdade que isso foi dito pelo autor deste artigo (A. Neukropny).

                  Falei sobre a relutância em lutar contra a liderança da França.

                  E se colocar no lugar deles? Você não tem rotas de fuga (lembre-se do mar, que mesmo sem submarinos inimigos não cruza com um estalar de dedos, e ainda mais com um exército de milhões), não há tempo para se reagrupar. Não há nenhum lugar para evacuar as instalações de produção para continuar a guerra, como fez a URSS. E uma escolha surge diante de você. Ou, em tais condições, dar uma heróica, mas obviamente desesperadora última batalha, amargurando assim os alemães e provocando-os a massacrar civis. Ou obedecer, sofrendo a desgraça nacional, mas evitando massacres em massa entre seus civis.

                  Você acabou de perguntar sobre o número de tropas francesas na Argélia.

                  Eles vão cruzar o Mar Mediterrâneo a pé em um dia?
                  1. Bakht On-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 23: 53
                    +6
                    Obviamente, você não leu as memórias de Churchill e de Gaulle. A transferência de tropas foi possível. E Churchill prometeu organizá-lo. Também poderia ser organizado pela frota francesa. Não havia submarinos alemães lá. Os italianos, como todo o curso da guerra mostrou, não eram para ser temidos. A razão pela qual escolheram Bordéus como capital também foi escrita por de Gaulle. Isso está diretamente relacionado com a rendição da França. De Gaulle propôs a "Fortaleza de Breton".

                    O que impediu os alemães de transferirem submarinos? A resposta é surpreendentemente simples. Eles simplesmente não estavam disponíveis.

                    A URSS não teve 9 meses. Você claramente não está familiarizado com a história. A França está em guerra desde 3 de setembro de 1939. URSS desde 22 de junho de 1941. Quanto tempo durou a URSS? De acordo com as informações que temos, acredito que foram de 7 a 8 dias. Eles simplesmente não tiveram tempo para fazer a preparação.
                    Voltemos ao Mediterrâneo. Sob o domínio completo dos britânicos, os alemães em 1942 transferiram dezenas de milhares de soldados e dezenas de tanques para a Tunísia. Incluindo os Tigres. Eles devem ter cruzado o Mediterrâneo a pé.

                    Devo admitir que você tem apenas um ponto razoável. Mas isso se refere à psicologia de um covarde, que é o que os líderes franceses eram. A resistência da URSS levou os alemães a massacrar a população civil. A França teve a escolha de se manter viva e se render. Ou lutar. É a partir desse ponto que você tem que dançar. Todo o resto é rebuscado. A liderança francesa da época era um pigmeu lamentável que simplesmente desistiu. Com quase 200 pessoas, 150 tanques e 400 aeronaves no Norte da África. Quase toda a frota. Tendo a oportunidade de transferir mais 200-300 mil soldados e oficiais em no máximo uma semana, eles decidiram se render.

                    PS Assista ao filme "Normandie-Niemen". Como eles aprisionaram aqueles heróis que queriam lutar. E o resto estava tomando sol na praia. E como um oficial francês recebe um prêmio por um avião inglês abatido.
                    1. Cyril Off-line Cyril
                      Cyril (Kirill) 14 June 2020 00: 49
                      -5
                      Obviamente, você não leu as memórias de Churchill e de Gaulle.

                      Estimar quanto tempo a transferência do exército de 2,5 milhões deveria ter levado? E acrescente a isso a evacuação em massa de civis.

                      O que impediu os alemães de transferirem submarinos? A resposta é surpreendentemente simples. Eles simplesmente não estavam disponíveis.

                      No início da Segunda Guerra Mundial (1939), o Kriegsmarine tinha 57 submarinos. Várias dezenas de outros foram encomendados pela campanha francesa.

                      A URSS não teve 9 meses. Você claramente não está familiarizado com a história.

                      Oh, mas só podemos nos preparar para a guerra após um ataque, é impossível com antecedência? Por que inteligência?

                      Agora veja:

                      no início, mencionaremos que Stalin foi duas vezes informado sobre a construção de poderosas fortificações nas fronteiras orientais da Alemanha.

                      Primeiro, o Comissário do Povo para Assuntos Internos da URSS, Lavrenty Pavlovich Beria, ainda está 1 agosto 1940 anos informou sobre os dados de inteligência recebidos, segundo os quais os alemães estavam construindo fortificações de campo e de longo prazo na fronteira com a URSS.

                      R'Rѕ-RІS, RѕSЂS <C ... 22 de janeiro de 1941e Stalin perguntou a V.M.Molotov, N.A.Voznesensky, Beria, K.E. Voroshilov, S.K. Timoshenko, K.A.Meretskov, G.K. Zhukov, B.M.Shaposhnikov, S.M Budyonny, A. A. Zhdanov, A. F. Khrenov (Diretoria das Tropas de Engenharia do Exército Vermelho) e G. I. Kulik leram a nota sobre a Linha Siegfried transmitida pela TASS em 9 de janeiro.

                      Informações completas sobre o fato de que a liderança da URSS muito antes da guerra recebeu relatos de um provável ataque alemão, você pode ler aqui:

                      https://rg.ru/2014/06/02/chto-znal-stalin.html

                      Este não é qualquer tipo de "recurso liberóide", mas o órgão do governo russo, se é que existe algo.

                      Com o domínio completo dos britânicos, os alemães em 1942 transferiram dezenas de milhares de soldados e dezenas de tanques para a Tunísia. Incluindo os Tigres. Eles devem ter cruzado o Mediterrâneo a pé.

                      A operação "Sonnenblum" sobre a transferência de 60 soldados e 000 tanques Wehrmacht da Itália para a Líbia durou de 450 de fevereiro a 11 de maio de 25, quase 1941 meses. E isso é apenas 4 mil.

                      Devo admitir que você tem apenas um ponto razoável. Mas isso se refere à psicologia de um covarde, que é o que os líderes franceses eram.

                      Com a resistência da URSS, 25 milhões de soviéticos foram mortos, com uma população de 170 milhões. Este é um desastre demográfico, embora menos de 1/7 da população total tenha morrido.

                      A população da França em 1940 era de 40 milhões. Subtraia 25 milhões disso.

                      Veja, é muito, muito fácil acusar covardia ... quando você não é responsável por nada além do seu próprio quinto ponto.

                      Com quase 200 mil pessoas no Norte da África

                      Você literalmente respondeu a um comentário para que eu não exibisse o número de soldados)) Você decidirá.

                      150 tanques e 400 aeronaves

                      Ooooh, isto é tãaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Renov Ft-150 de algum tipo, para conduzir os beduínos.

                      Tendo a oportunidade de transferir mais 200-300 mil soldados e oficiais no prazo máximo de uma semana, eles decidiram se render.

                      rindo Durante a Operação Dínamo, para evacuar 336000 pessoas apenas através do Canal da Mancha, os britânicos, que na época possuíam uma das frotas mais poderosas do mundo, tiveram que abandonar TODAS as armas e equipamentos. Apenas pessoas foram salvas.

                      Durante a operação, mais de um quarto dos navios e embarcações envolvidos na evacuação foram perdidos [6] (224 inglês[3] [26] e cerca de 60 navios franceses [3]), incluindo 6 [26] [29] contratorpedeiros da Marinha Britânica e 3 da Marinha Francesa. Um número significativo de navios foram danificados [3] (incluindo 19 [29] ou 23 [6] navios da Marinha Britânica).

                      E isso, droga, só teve que ser transferido por um estreito !!
                      1. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 08: 50
                        +5
                        Repito, a URSS teve apenas 7-8 dias. Não havia dados sobre a concentração de tropas alemãs antes de maio-junho de 1941 e não poderia ser. O diário de Halder contém um cronograma para a transferência de tropas para a fronteira soviética.
                        Em junho de 1940, não havia dezenas de submarinos. As memórias de Dönitz também foram publicadas. Em abril de 1940, a "crise do torpedo" estourou e os Kriegsmarines praticamente não existiam. Como submarinos alemães entraram no Mar Mediterrâneo, você pode encontrar as memórias de um comandante de submarino. Esta não é uma tarefa fácil. Ninguém cancelou a hidrografia. E quantos barcos morreram cruzando Gibraltar. E por que Raeder e Dönitz se opuseram ao envio de barcos para o Mediterrâneo.
                        Não foi necessário transferir 2 milhões, mas apenas algumas unidades prontas para o combate. Se não souber, o exército italiano na Líbia foi derrotado por algumas divisões britânicas.
                        Você está tentando justificar a rendição dos franceses? Já disse, prove não para mim, mas para De Gaulle.

                        http://militera.lib.ru/memo/french/gaulle/02.html
                      2. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 14 June 2020 14: 08
                        -2
                        E quantos barcos morreram cruzando Gibraltar. E por que Raeder e Dönitz se opuseram ao envio de barcos para o Mediterrâneo.

                        E, no entanto, em 1941 em 1 mês a Alemanha conseguiu transferir 10 submarinos para o Mediterrâneo.

                        Em abril de 1940, a "crise do torpedo" estourou e os Kriegsmarines praticamente não existiam.

                        A crise do torpedo foi resolvida com rapidez suficiente quando necessário. A frase "Os Kriegsmarines não existiam" não tem nada a ver com a realidade.

                        Se não souber, o exército italiano na Líbia foi derrotado por algumas divisões britânicas.

                        Os italianos da Segunda Guerra Mundial não brilharam com um treinamento especial. Com os alemães, os mesmos britânicos do Norte da África derramaram muito suor e sangue. E a França teve que lutar com os alemães.

                        Já disse, prove não para mim, mas para De Gaulle.

                        O que provar para ele? Ele mesmo disse tudo:

                        Alemães tão superior a nós em forçaque, a menos que aconteça um milagre, não temos a menor esperança de vitória na metrópole, ou mesmo de permanecer nela. Além disso, o comando paralisado pela rapidez dos eventos, não é mais capaz de nada.

                        Isso ele refletiu o estado de coisas REAL.

                        E aqui está este trecho.

                        No entanto, se perdemos a guerra de 1940, podemos ganhar outra guerra. Sem parar a luta na Europa, tanto quanto possível, é necessário ao mesmo tempo decidir continuar a guerra em nossas possessões ultramarinas e se preparar para ela. Tal decisão também requer uma política apropriada: a transferência de fundos necessários para o Norte da África, seleção de pessoal de comando capaz de dirigir operações, mantendo laços estreitos com os britânicos, independentemente de queixas anteriores. Estou pronto para começar a desenvolver as atividades necessárias

                        - essas já são suas suposições de que ele pode fazer isso. No entanto, é impossível "transferir os fundos necessários para o Norte da África" ​​num estalar de dedos. A Operação Dínamo mostrou como é difícil.
                      3. Bakht On-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 16: 17
                        +1
                        Não vou nem ler tudo o que você escreveu. Já disse que a discussão acabou. Quando falamos sobre I. Mask, rapidamente abreviei a discussão. Você não me convenceu muito, mas eu não queria me envolver em uma discussão em que não sou forte. Lancei um foguete e bom. Um lançamento não é um sucesso geral. Mas eu não queria discutir. Por que deveria me desgraçar, onde não sou forte?

                        Posso falar com você sobre submarinos e sobre o Kriegsmarine em geral.
                        Sempre me interessei pela Marinha e pela guerra em particular. Quando ainda estava na escola, tinha um livro de Belly e Penzin, "Combat in the Atlantic and the Mediterranean". Eu li Roskilde, Nimitz, Govorov, Gorshkov, autores alemães.
                        Após a campanha da Noruega, os Kriegsmarines não existiam. Este é um fato inflexível. Não havia navios de superfície. No verão de 1940, os alemães tinham 6 submarinos em todo o Atlântico. Não havia dúvida de qualquer transferência de barcos para o Mediterrâneo. A frota de superfície estava sendo consertada ou estava no fundo. Transferência de barcos para o Mediterrâneo. Doenitz protestou porque tinha poucos barcos e eles não podiam voltar. Existem dois riachos em Gibraltar. Os alemães perderam vários barcos ao cruzar Gibraltar. Há um livro de memórias do comandante de um submarino alemão, como ele foi para o Mediterrâneo. Apenas na superfície devido à corrente de superfície e à noite. Ele caminhou com os motores diesel realmente desligados. Embaixo d'água, os barcos não superarão a corrente que se aproxima.
                        ----
                        Você é muito direto nas palavras sobre a continuação da guerra. Tente prever a situação e leia as memórias de De Gaulle. Havia tropas suficientes no Norte da África. Tratava-se da transferência de várias das unidades de tanques mais eficientes. E, o mais importante, sobre a mudança para o Norte da África de membros do governo, a deposição de Pétain e uma declaração sobre a continuação da guerra. Então não haveria campanha no Norte. África. A Itália teria sido retirada da guerra em 1941, a Indochina não teria ido para os japoneses (e isso é borracha e petróleo). E então a França poderia falar com a cabeça erguida que ela estava em guerra. Cem pilotos franceses com sua aviação, a terceira (ou quarta) maior frota do mundo, cem tanques de mil soldados em solo britânico, o Mar Mediterrâneo está se transformando em uma poça inglesa, a Itália está fora da guerra, a situação no Extremo Oriente é completamente diferente. Toda essa França perfilada, assim como toda a guerra.
                        De Gaulle nem mesmo sugeriu Sev. África e Inglaterra. É por isso que ele falou sobre a fortaleza bretã. Foi necessário segurá-la por algumas semanas para transferir tropas para a Inglaterra.
                  2. Bakht On-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 08: 59
                    +3
                    Olhei para o link. Não há nada de novo lá e não há menção de qualquer ataque provável. A data do ataque foi informada várias vezes e não foi confirmada. Eu escrevi, o cronograma da transferência, a transferência REAL, publicado no diário de Halder. A transferência começou em abril-maio, as divisões de tanques foram transferidas no início de junho, as divisões de reserva até o final de junho (após o início da guerra). A construção de estruturas defensivas em nada indica intenção de ataque. A própria URSS os construiu. Além disso, a violação das fronteiras por aeronaves não significa nada. Pergunte quantas vezes os aviões soviéticos cruzaram a fronteira. Fique surpreso.
                  3. Cyril Off-line Cyril
                    Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 57
                    -3
                    Não há nada de novo lá e não há menção de qualquer ataque provável. A data do ataque foi informada várias vezes e não foi confirmada.

                    Ah, bem, isso é realmente uma desculpa para relaxar e não se preparar para um possível ataque do país, cujos agressivos planos de expansão são óbvios desde 1938))
                2. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 10
                  +4
                  Sobre submarinos. Este autor é autoritário o suficiente?

                  No início da guerra, tínhamos, como já mencionamos, 57 submarinos. A este número, 28 novos barcos foram adicionados durante o primeiro ano da guerra. No mesmo período, perderam-se 28 barcos, pelo que, em 1 de setembro de 1940, tínhamos os mesmos 57 submarinos de antes do início da guerra.

                  Do total, 39 unidades estavam em operação. Até julho de 1940, em média, apenas 12 submarinos estavam em missões de combate por vez. Considerando que metade do tempo de qualquer campanha é gasto para chegar à zona operacional e retornar, apenas 6 submarinos participaram diretamente das operações de combate por vez. Eles lutaram na guerra contra a Grã-Bretanha.

                  http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/text.html#t7
                3. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 53
                  -3
                  Do total, 39 unidades estavam em operação.

                  39 unidades não é a mesma coisa que "não havia submarinos", certo?

                  Além disso, há mais 18. Em estoque, eles poderiam muito bem ter sido enviados para o Mediterrâneo, se necessário.
                4. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 16: 42
                  +1
                  39 não estava lá. Havia apenas 6 ativos. Em relação à Kriegsmarine em geral:

                  Na operação norueguesa, os lados sofreram perdas significativas em navios, mas a Alemanha nazista sofreu perdas especialmente pesadas e irreparáveis. De ataques principalmente por navios de superfície e submarinos, ela perdeu 3 cruzadores, 10 contratorpedeiros, um contratorpedeiro, 4 submarinos, 11 transportes e petroleiros e 10 navios auxiliares. Vários navios de guerra, incluindo os dois navios de guerra, foram danificados. Após a conclusão da operação, 3 cruzadores permaneceram em serviço dos grandes navios da frota alemã (dos quais 2 são leves). Assim, a frota de superfície alemã recebeu as bases desejadas para operações no Atlântico, mas não tinha força para essas ações.
                5. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 17: 30
                  -1
                  6 é o número de pessoas que participaram das hostilidades ao mesmo tempo.

                  Sobre o número total de barcos em serviço, Doenitz disse definitivamente:

                  Do total, 39 unidades estavam em operação.
                6. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 17: 47
                  +1
                  Os americanos agora têm 11 ou 13 porta-aviões. Mas isso não significa que eles possam ser usados. Eles podem usar no máximo 4 por vez.
                  Você sempre pode usar apenas uma parte. Em qualquer caso, não há necessidade de falar sobre dez submarinos. Se você restringir todas as atividades de combate no Atlântico e enviar 6 barcos para o Mediterrâneo, tudo terminará aí.
                  A prontidão para operação e combate são coisas completamente diferentes.
                7. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 19: 07
                  -1
                  Boa. Concordo que os Kriegsmarines em 1940 no Mediterrâneo não podiam pôr em perigo os navios da França e da Grã-Bretanha.

                  Estou interessado em 1 pergunta:

                  Quanto tempo você acha que leva para transferir o número necessário de tropas do Norte da África para a França?
                8. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 19: 48
                  +2
                  Estritamente falando, de forma alguma. Bastaram alguns aviões para transportar membros do governo, vários generais, grupos de oficiais e várias dezenas de tanques com pessoal de serviço. Tropas no Norte. África foi.
                  Irina me repreendeu aqui que eu estava citando o herói nacional da França. Mas ele escreveu tudo em seus telegramas.
                  As tropas estavam no Senegal, Síria, Indochina. A frota era baseada na Inglaterra, Alexandria, Mers el Kebir e Casablanca.
                9. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 19: 56
                  +2
                  O apelo do general de Gaulle aos franceses
                  18 1940 junho

                  Acredite em mim, pois sei do que estou falando: nada está perdido para a França. Poderemos vencer no futuro pelos mesmos meios que nos causaram a derrota.

                  Pois a França não está sozinha! Ela não está sozinha! Ela não está sozinha! Um vasto império está por trás disso. Ela pode se unir ao Império Britânico, que domina os mares e continua lutando. Ela, como a Inglaterra, pode fazer uso ilimitado da poderosa indústria dos Estados Unidos.

                  Esta guerra não se limita ao território sofrido de nosso país. O resultado desta guerra não é decidido pela batalha pela França. Esta é uma guerra mundial. Apesar de todos os erros, atrasos, sofrimentos, o mundo tem meios suficientes para esmagar nossos inimigos um dia. Embora agora estejamos oprimidos por forças mecanizadas, no futuro seremos capazes de vencer com forças mecanizadas superiores. O destino do mundo dependerá disso.

                  Na verdade, a personalidade de Paul Reynaud era bastante adequada para a continuação da guerra, dada a existência de uma certa ordem no estado e com base nas tradições que se desenvolveram no processo de desenvolvimento histórico da França. Mas tudo foi varrido. O chefe do governo viu como o estado estava desmoronando, como o pânico se apoderou do povo, como os aliados renunciam e os líderes mais proeminentes perdem a presença de espírito. Desde o dia em que o governo deixou a capital, o poder do Estado viveu um estado de agonia, que se expressou na fuga desordenada das estradas, na desordem de todos os serviços de retaguarda, na violação da disciplina em todas as áreas da vida e na confusão geral. Em tais condições, a mente de Paul Reynaud, sua coragem e sua autoridade foram perdidas. Ele não conseguia mais lidar com a tempestuosa avalanche de eventos.

                  Para voltar a tomar as rédeas em suas próprias mãos, ele teve que sair do redemoinho, mude para a África e comece por lá. Paul Reynaud entendeu isso. Mas para isso foi necessário tomar uma série de medidas extraordinárias: mudar o comando principal, retirar o marechal Pétain e uma boa metade dos ministros, acabar com algumas influências, aceitar a ocupação completa da França, em suma, nesta situação sem precedentes difícil de tomar uma série de medidas extraordinárias e além das habituais.
                10. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 20: 07
                  -1
                  Bastaram vários aviões para transportar membros do governo, vários generais, grupos de oficiais e várias dezenas de tanques com pessoal de serviço.

                  E a população da metrópole? Ok, o governo e a liderança militar foram evacuados. O que fazer com a população? E o que os alemães farão com isso enquanto as tropas estão sendo transferidas do Norte da África (e ainda mais da Indochina) de volta para a Europa? Espero que você entenda que aqui você não conseguirá sobreviver com "vários aviões" e precisará de mais tempo?

                  Mas e a produção militar na metrópole? Havia fábricas nas colônias produzindo pelo menos peças sobressalentes e projéteis para tanques, artilharia, aeronaves?

                  Irina me repreendeu aqui por citar o herói nacional da França.

                  O status de herói nacional da França não torna todas as declarações, opiniões e sugestões de de Gaulle a verdade última. Ele é, claro, uma autoridade, mas as autoridades podem estar erradas. Philippe Pétain na Primeira Guerra Mundial, por mais que fosse um líder militar valente e habilidoso - mas isso não o ajudou a não cometer um erro na Segunda Guerra Mundial.
                11. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 20: 25
                  +2
                  Que tipo de guerreiro Pétain era, podemos discutir mais tarde. O fato de ter descansado em Verdun não o torna um grande comandante. Mas este é um assunto completamente diferente.

                  Você está novamente preocupado com a população civil. Hitler não fará nada com eles. Eles irão trabalhar, rebitar aviões e caminhões, tanques e armas para Hitler. Em qualquer guerra, o destino da população civil não é invejável. Vae Victis, os antigos gauleses sabiam disso. E esses são os ancestrais dos franceses. Não havia necessidade de perder a guerra. Se o governo francês estava tão preocupado com seus cidadãos, não deveria haver necessidade de declarar guerra à Alemanha em 3 de setembro. Ou faça as pazes em outubro de 1939.
                  O fornecimento de tropas na África e nas colônias poderia ser ajustado. Tanto a Inglaterra quanto os Estados Unidos não se recusaram a ajudar a França. É verdade que Roosevelt estava com um orçamento apertado, mas Churchill prometeu qualquer material no Oriente Médio.
                12. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 22: 34
                  -2
                  Novamente você se preocupa com a população civil

                  Na verdade, essa é exatamente a tarefa de qualquer governo.

                  Hitler não fará nada com eles.

                  15 milhões de civis mortos na URSS não concordam com você.

                  Eles irão trabalhar, rebitar aviões e caminhões, tanques e armas para Hitler.

                  Certamente. Mas eles podem fazer isso em uma atmosfera relativamente calma, ou eles podem - como prisioneiros de guerra do Oriente, morrendo em lotes de trabalho escravo, doenças e tratamento desumano.

                  Em qualquer guerra, o destino da população civil não é invejável.

                  Vamos torná-lo ainda mais nada invejável, certo?

                  O fornecimento de tropas na África e nas colônias poderia ser ajustado.

                  Quanto tempo levaria?

                  O fato de ter descansado em Verdun não o torna um grande general.

                  Sua autoridade após a 1ª Guerra Mundial na França foi muito alta, como a de de Gaulle após a 2ª Guerra Mundial. Você apelou para o status de herói nacional, não para mim.
                13. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 23: 01
                  +2
                  Seu ponto de vista não coincide com o meu. Uma guerra de destruição foi travada na URSS. Não houve tal guerra na França. Portanto, nada de terrível teria acontecido com eles. Bem, perdemos nossa pátria. Hitler não tinha a tarefa de destruir os franceses. Leia como os alemães lutaram contra os britânicos. Apenas cavalheiros. Também com os franceses. Houve uma guerra de aniquilação na URSS. Portanto, nada de terrível teria acontecido com eles.
                  O fornecimento na África teve que ser ajustado por alguns meses. Derrote o exército de Graziani e pronto. Após a derrota no inverno de 1941, os prisioneiros italianos foram contados não aos milhares, mas em acres. A estupidez de Churchill não permitiu que a campanha terminasse imediatamente.
                  -----
                  A França poderia continuar a guerra contando com suas colônias. É verdade que existem muitas nuances aqui. E não estão associados ao sofrimento da população civil. Existem maneiras alternativas de resolver o problema. Guderian e Raeder pediram persistentemente a Hitler que continuasse seu avanço para o sul, ocupasse toda a França e movesse a luta para Malta e Gibraltar. Quem sabe se o Norte da França tivesse resistido e Hitler tivesse ido para a África. E então a URSS teria recebido um período de carência de um ano. Mas todas essas são alternativas.
                  Hitler tentou seguir esse caminho. E depois disse várias vezes que as negociações com Franco e Mussolini foram a sua maior decepção.
                  ----
                  Sim, a autoridade de Pétain era alta. Eu não discuto. Mas não estudei especificamente sua biografia. Eu sei que ele teimosamente defendeu Verdun. Não sei sobre suas outras façanhas. Que tipo de político ele era, nenhuma informação. Mas aos 82, para assumir tal responsabilidade ...
                  -----
                  Em todo caso, o fato da derrota não é um crime. Isso é uma desgraça. E a assinatura da rendição também. Mas desistir quando há possibilidade de resistência é outra questão. E se esconder atrás da preocupação com a população civil não justifica a rendição. Então não havia necessidade de se envolver em uma briga. Nessa lógica, era impossível organizar um movimento partidário.

                  Coronel-General Lothar Rendulich "Guerra de Guerrilha e Direito Internacional" (lutou na Iugoslávia, na URSS, nos Balcãs). No julgamento, ele foi acusado de atirar em reféns por suas tropas e da tática de "terra arrasada"

                  Os guerrilheiros franceses usaram os mesmos métodos em sua luta que os guerrilheiros nos Bálcãs e na Rússia. E em sua crueldade, eles quase não cederam um ao outro.
                  ------
                  Mesmo que consigamos obter alguns resultados definitivos, estudando esta questão, ainda temos que fazer muito para finalmente trazer total clareza às normas jurídicas da guerra de guerrilhas em escala internacional. A ambigüidade aqui só pode aumentar a confusão. Ao mesmo tempo, é preciso antes de mais nada ser lembrado: a falta de clareza na relação jurídica deste, embora lamentável, mas o novo tipo de luta popular completamente inevitável aumenta o sofrimento da população civil de maneira especialmente forte. Em caso de guerra, a população será esmagada por dois grupos beligerantes: os guerrilheiros, de um lado, e as tropas regulares, do outro. Todos nos encontraremos na posição de um avestruz em busca de salvação sob suas asas se não tomarmos em conjunto as medidas mais sérias para limitar as formas de guerra de guerrilha, e não com base em alguma teoria abstrata, mas na experiência específica da guerra passada.
                14. Bakht On-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 23: 38
                  +2
                  Uma pequena digressão do tópico. Opinião de Guderian:

                  Não gostei da trégua que acabara de ser concluída para júbilo do povo alemão e para satisfação de Hitler. Após a vitória completa das armas alemãs sobre a França, poderíamos concluir outro tratado de paz. Era possível exigir o desarmamento total da França, a ocupação total do país, a renúncia à marinha e às colônias. Mas também foi possível trilhar um caminho diferente, ao longo do caminho do entendimento mútuo, para oferecer aos franceses a preservação da integridade de seu país, de suas colônias e de sua independência nacional em prol de uma rápida conclusão da paz também com a Inglaterra.
                  -------
                  Naquela época, vi o caminho mais eficaz para um rápido estabelecimento da paz na continuação imediata de nossa ofensiva em direção à foz do Ródano, de modo que, após a captura dos portos franceses no Mediterrâneo, em cooperação com os italianos, aterrissassem forças de assalto aerotransportadas na África e em diante Malta. Se os franceses se juntarem a nós, tanto melhor. Do contrário, nós e os italianos devemos continuar a guerra sozinhos e sem demora. Sabe-se como os britânicos eram fracos no Egito. Grandes forças italianas ainda estavam na Abissínia. As defesas aéreas de Malta eram fracas. Pareceu-me que tudo fala pela continuação das nossas operações neste sentido. Todos são a favor, nada é contra. Era necessário transferir rapidamente quatro ou seis divisões blindadas para a África e criar uma superioridade esmagadora de forças antes que os britânicos pudessem transportar reforços. Os resultados do desembarque germano-italiano no Norte da África em 1940 teriam sido muito mais favoráveis ​​para nós do que em 1941, após a primeira derrota dos italianos.

                  É possível que a desconfiança de Hitler em relação aos italianos o tenha impedido de levar a guerra para a África. Mas é ainda mais provável que Hitler, sendo mantido cativo por visões puramente continentais, não tenha entendido a importância decisiva para os britânicos da região do Mediterrâneo.

                  Seja como for, não ouvi mais nada sobre minhas propostas e só em 1950 soube que o general Ritter von Epp havia, no entanto, encontrado a possibilidade de comunicá-las a Hitler. Segundo o capitão 1st Rank Wenig, que acompanhava Epp, Hitler se recusou a falar sobre o mérito dessas propostas.

                  É justo dizer que no livro de Manstein esses planos foram completamente analisados ​​e Manstein não deixou pedra sobre pedra neles.
                  ----
                  Guderian decidiu repetir as palavras de Pôncio Gerenius :-) Não deu certo, como há 2000 anos.
  • Tramp1812 Off-line Tramp1812
    Tramp1812 (Tramp 1812) 14 June 2020 01: 42
    0
    Você, assim como o Porthos, desde que começaram a falar da França: "Eu luto porque luto!" Você quer discutir? Com licença. A comparação da resistência na URSS e na França não é totalmente convincente. Pelas seguintes razões:
    1. A Alemanha, por culpa de Stalin, pegou a URSS de surpresa. A blitzkrieg foi um sucesso. Daí a escala dos territórios conquistados e as baixas no período inicial da guerra. Além de repressões massivas às vésperas da guerra nas fileiras do Exército Vermelho. "Strange War" durou de 03 de setembro de 1939 até maio de 1940. Os dois exércitos opostos ficaram frente a frente em total prontidão para o combate. Blitzkrieg e não cheirava. No entanto, seis semanas foram suficientes para conquistar toda a França, deixe-me lembrar - o maior e mais desenvolvido país da Europa naquela época.
    2. Herói da 1ª Guerra Mundial, o Marechal Patan, chefiou o governo pró-alemão da França em Vichy. E a França sentou-se durante toda a guerra tão silenciosamente quanto um rato sob uma vassoura.
    3. Tal escala de movimento partidário, como, digamos, na Iugoslávia, ou Bielo-Rússia, Rússia, Ucrânia, França não estava nem perto.
    4. Os alemães em relação à França ocupada se comportaram de maneira muito diferente do que na URSS, porque os franceses em essência não resistiram. Não houve Einsatzgruppen, não houve repressão massiva. O mesmo veterano de guerra e escritor mundialmente famoso Irwin Shaw escreveu em nome de um dos heróis do best-seller Young Lions, comparando a escala da repressão do Reich na França e na URSS: “Você estava na França e não sabe de nada. Mas eu estava na Rússia. ela mesma lá, como uma raposa raivosa que subiu em um galinheiro. "A França entregou os judeus à Alemanha com muita calma. Não deixe com entusiasmo, como, digamos, eslovacos e croatas, mas sem qualquer resistência e emoção. Em Yad Vashem, há menos justos franceses no mundo do que poloneses. Nem estou falando sobre o fato de que a posição assumida sobre a questão da extradição pela Finlândia, Dinamarca, Bulgária, Albânia, França nem chegou perto. Se isso não é covardia e submissão, então o quê?
    Portanto, Israel honra a contribuição da URSS para a vitória sobre a Alemanha. Os britânicos, americanos no Oceano Pacífico e na Europa lutaram heroicamente. E os franceses juntaram-se à vitória e eles próprios deixaram a guerra entrar em casa.
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 02: 57
      -3
      Pelas seguintes razões:
      1. A Alemanha, por culpa de Stalin, pegou a URSS de surpresa. A blitzkrieg foi um sucesso. Daí a escala dos territórios conquistados e as baixas no período inicial da guerra.

      Stalin foi informado sobre os preparativos militares dos alemães na fronteira com a URSS em 1940.
      Além disso, a rendição da França também se justifica muito logicamente, precisamente pelo despreparo da liderança militar para as novas táticas de guerra que a Alemanha utilizou. Os erros de cálculo estratégicos do comando levaram a situação da linha de frente a um ponto desesperador, quando não havia mais sentido em lutar.

      No entanto, seis semanas foram suficientes para conquistar toda a França, deixe-me lembrar - o maior e mais desenvolvido país da Europa naquela época.

      As Forças Armadas francesas eram tecnicamente inferiores às alemãs. E o mais importante, o pensamento dos generais franceses, que baseavam sua estratégia na experiência da Primeira Guerra Mundial, cedeu, enquanto o pensamento militar dos novos generais da Alemanha avançou.

      Blitzkrieg e não cheirava

      É isso aí. Durante a Guerra Estranha, eles não cheiram mal. E quando os alemães o aplicaram já em 1940, os generais franceses não estavam prontos para isso.

      O herói da 1ª Guerra Mundial, o marechal Patan, liderou o governo pró-alemão da França em Vichy. E a França sentou-se durante toda a guerra tão silenciosamente quanto um rato sob uma vassoura.
      3. Tal escala de movimento partidário, como, digamos, na Iugoslávia, ou Bielo-Rússia, Rússia, Ucrânia, França não estava nem perto.

      Porque haveria dele um mínimo de sentido, mas o máximo de repressões em massa dos alemães contra povos pacíficos.

      Os alemães em relação à França ocupada se comportaram de forma muito diferente do que na URSS, porque os franceses essencialmente não resistiram. Não houve Einsatzgruppen, não houve repressão massiva.

      É isso aí. A França não enfrentou o dilema do "lutar ou morrer". Os alemães não ameaçaram massacrá-los como uma raça inferior, como os eslavos. Mas se eles começassem a guerra de guerrilha, as baixas em massa não poderiam ser evitadas.

      A França entregou os judeus à Alemanha com muita calma.

      Perdoe-me, é claro, mas quando você (no sentido, o governo da França) tem uma escolha - não trair os judeus e, assim, expor a maior parte da população (os franceses) sob o ataque dos grupos Einsatz ou extraditar os judeus, mas salvar a população principal de milhões de vítimas - opção não é fácil, mas racional.

      Se isso não é covardia e submissão, então o quê?

      Esta é a sobrevivência nacional. Imagine se 25 milhões de pessoas fossem massacradas na França, como na URSS? Na França, com uma população de 40 milhões na época.

      Portanto, Israel honra a contribuição da URSS para a vitória sobre a Alemanha. Os britânicos, americanos no Oceano Pacífico e na Europa lutaram heroicamente.

      A Grã-Bretanha tinha uma forte defesa da ilha. Os Estados Unidos geralmente ficavam bem no exterior. O território da URSS ocupa todo o continente. Todos esses países tinham opções de onde recuar, descansar, se reagrupar para contra-atacar. A França não tinha essa opção. O território é pequeno, nada se separa da Alemanha, não há para onde evacuar (opções ridículas com uma alegada evacuação de emergência para a Argélia pelo Mar Mediterrâneo não são levadas em consideração). A França também não podia contar com aliados - a Grã-Bretanha tinha muitos problemas para si mesma, a URSS em geral naquela época estava mexendo com a Alemanha, os Estados Unidos naquela época não entravam na guerra e estava longe.

      Não estou dizendo que a França é um herói. Capitulação é sempre capitulação. Mas às vezes essa é a única escolha correta.
      1. Plabu Off-line Plabu
        Plabu 14 June 2020 10: 43
        +2
        Cyril, não me importa o que Aleksandrov escreveu.

        Sim, eu sei que você não se importa com pesquisa, é constrangedor para você.

        Esses estudos tão unilaterais e até tendenciosos realmente não se importam, eles NÃO contribuem para o estabelecimento da verdade, mas são realizados para propósitos completamente diferentes. - por exemplo, os vizinhos, no VO, não faz muito tempo tinham um artigo sobre Lend-Lease, e então seu autor afirmava que "a cada segundo ..." a concha era do que foi trazido por LL - um pouco depois descobriu-se que o candidato das ciências históricas era alguém V. Shpakovsky, ou ele nem mesmo é amigo da aritmética desde a escola, ou simplesmente se esqueceu - só que agora descobrimos que, na verdade, a cada três - MAS a manchete cativante já foi para as massas, para processar os cérebros de pessoas comuns, por assim dizer ...
        Este é o verdadeiro objetivo de tal "pesquisa" - uma reformatação gradual e imperceptível da mente do homem comum.

        Você considera os 400 mil colaboradores do exército da UPA? Sim ou não?

        Em parte sim.

        Um bom exemplo de sua "lógica" é "um pouco grávida".

        na pesquisa do russófobo Aleksandrov, cuja personalidade já discutimos, ele queria cuspir.

        O fato é que você precisa discutir dados, não personalidade. O argumento para a personalidade na lógica é considerado um método de demagogia ou um erro lógico ...

        A personalidade também importa, o mesmo Alexandrov que você trouxe tem uma reputação muito peculiar na comunidade ...

        A opinião de um inimigo russofóbico que distorce deliberadamente os fatos históricos

        Você não forneceu nenhum fato que comprove essas distorções ...

        Você não trouxe a lista para lá, e há um certo Drobyazko nela? valentão
        Vemos o livro do mesmo autor, página 196, e o que lemos lá sobre quantidade?
        "Passou de 800 para 000 de cidadãos soviéticos ..." (c)
        De alguma forma, seu autor tinha números ligeiramente diferentes, não?
        E outro tio escreveu sobre este assunto, mas sobre ele depois ...

        Em primeiro lugar, é a personalidade.

        Ou seja, você admite explicitamente que não se preocupa com os princípios de uma discussão imparcial e lógica? ...

        Isso nada mais é do que a sua ideia da discussão, que nada tem a ver com a realidade ...

        Portanto, na essência da publicação, é difícil argumentar.

        É verdade que o autor, apontando para a "vergonhosa" rendição da França aos alemães, por algum motivo perdeu o fato de que nos primeiros anos da Segunda Guerra Mundial a Alemanha ocupava um território da URSS igual a 2 territórios da França.
        Bem, isto é, os franceses são "covardes vergonhosos", uma vez passou seu país para os alemães e a liderança soviética são lutadores valentes, embora passou um pedaço de território é 2 vezes maior. Algum tipo de duplo critério.

        NUNCA vou escrever sobre o fato de você NÃO saber o básico do conhecimento nessa área - mas aqui está a diferença entre rendição, rendição e conquista, captura, ocupação? Eu nem me lembro de termos mais específicos - por quê? Você ainda NÃO os conhece ...
        Onde você foi ensinado?

        Você não sabe o que é mobilização, densidade operacional, iniciativa. A URSS não teve chance de vencer a Batalha de Fronteira.

        Ah isso é derrota da URSS na fase inicial da guerra, explicamos os problemas com "mobilização, densidade operacional e iniciativa", e derrota da França - "pela covardia das rãs vergonhosas."
        Na verdade, bem, quais padrões duplos existem))

        Oportunidades de mobilização, potencial econômico e assim por diante também estão implícitos. A Alemanha estava em vantagem.

        Além disso, a Alemanha lutou em 2 frentes, a URSS não. Não direi que os recursos naturais da URSS serão suficientes para dezenas de Reichs e seus aliados, que assim seja. E isso não inclui Lend-Lease….

        Seus números sobre o número de tanques e outros equipamentos não são nada interessantes, primeiro você deve pelo menos estudar o básico das ciências militares - tática, arte operacional, estratégia, eis como estudar - então conversaremos ...
        É hora de distinguir a diferença entre derrota e rendição na sua idade ...
        E sobre a guerra em duas frentes - QUEM FORCEU A ALEMANHA A ATACAR A URSS? Não atacaria - não teria havido uma guerra em duas frentes ...

        PS Não vou me comprometer a argumentar que não houve um único assentamento no território da URSS que não fosse defendido - a vila condicional de Nizhnekhatsapetovka não poderia ter sido defendida, e mesmo cidades maiores - em Oryol, Deus me livre, os alemães entraram, ainda havia bondes funcionando MAS estas eram exceções mais prováveis, você pode facilmente encontrar a confirmação disso nas memórias dos generais alemães - se quiser, mas Paris sem um único tiro - bem, para você e pessoas como você, isso é aparentemente normal ...
        A rendição é sua escolha!
        1. Bakht On-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 11: 51
          +4
          Eu pessoalmente encerrei a discussão. Só para acabar com o assunto dos colaboradores.
          Sim, os cidadãos soviéticos serviram na Wehrmacht. Os números variam. 800 a 000 milhões. Posso até acrescentar sobre o desaparecido. Aproximadamente 1,5 eram burgomestres, policiais e apenas ralé.
          Mas há uma pequena diferença. O tema da colaboração na URSS vem sendo estudado desde os anos 80. Assim, a esmagadora maioria foi para Khivi, tendo diante de si uma escolha simples - a morte em um campo de concentração ou a vida de traidor. Eu não sei que escolha qualquer um de nós faria pessoalmente. Incluindo eu. Mas comparar o princípio FORÇADO e VOLUNTÁRIO é o cúmulo da estupidez e do analfabetismo.
          Mais uma vez para o ignorante. Os franceses, belgas e outros foram para a SS e a Wehrmacht VOLUNTÁRIA. A esmagadora maioria dos soviéticos caminhou FORÇADA sob a ameaça de destruição.
          -----
          PS Leia as memórias dos soldados da linha de frente. Pela primeira vez, vi isso em uma entrevista com Bogomolov (aquele que escreveu "The Moment of Truth"). Então encontrei mais algumas evidências.
          Se os alemães e mesmo as ovelhas da SS tiveram a chance de serem capturados, os Vlasovitas não tiveram essa chance. Eles foram baleados na hora, independentemente de quaisquer ordens. E o comando realmente não condenou tais tiroteios. Ou seja, quem derramou sangue, libertando sua pátria, sabia perfeitamente o que era. Teremos que dar um orçamento:

          Eu estava em 1945 "em território estrangeiro" - na Alemanha, e devo testemunhar que se os alemães, incluindo os SS, identificados pelo grupo sanguíneo tatuado sob o braço, geralmente eram feitos prisioneiros (o número de prisioneiros era um indicador da atividade de combate das unidades e conexões), então os Vlasovitas, se não tivessem tempo para protegê-los como portadores de informações, eram na maioria das vezes sujeitos a “represálias extrajudiciais”. O destino mesmo daqueles que foram confundidos apenas com soldados da ROA acabou sendo trágico.
          1. Plabu Off-line Plabu
            Plabu 14 June 2020 11: 54
            +1
            Citação: Bakht
            Eu pessoalmente encerrei a discussão. Só para acabar com o assunto dos colaboradores ...

            Concordo com quase tudo o que você disse ...
            1. Bakht On-line Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 11: 58
              +3
              Suplemento

              O recrutamento de soldados e oficiais na ROA foi realizado de várias maneiras. O participante da Grande Guerra Patriótica NI Vasiliev contou sobre um deles em detalhes: “Foi um esquema claro. As pessoas foram mantidas no limite da destruição física e moral. Portanto, muitos se inscreveram para trabalhos especiais. Tendo se inscrito em uma equipe para um trabalho especial, o prisioneiro de guerra se recuperou e comeu o suficiente. Depois de um tempo, eles começaram a ser libertados do comboio se mudassem a forma de prisioneiros de guerra para a forma de ROA. Depois de 2-3 meses, eles fizeram fila e se ofereceram para ingressar na ROA, e aqueles que se recusaram foram abatidos publicamente. Mas muitos entraram com a ideia de fugir para casa "

              Acho que o assunto se esgotou.
              1. Cyril Off-line Cyril
                Cyril (Kirill) 14 June 2020 12: 53
                -2
                Depois de 2-3 meses, eles fizeram fila e se ofereceram para ingressar na ROA, e aqueles que se recusaram foram abatidos publicamente.

                E o mesmo teria acontecido com os franceses, se eles se recusassem a cooperar.

                Novamente. A Grã-Bretanha e a URSS tiveram a oportunidade de recuar, evacuar fábricas e tropas para se reagrupar, reunir forças e revidar. A França não teve essa oportunidade. Sobre uma evacuação em massa para a Argélia, por favor, não - eu mostrei pelo exemplo do Dínamo o que é uma evacuação em massa através de um estreito.
          2. Cyril Off-line Cyril
            Cyril (Kirill) 14 June 2020 12: 50
            -2
            Assim, a esmagadora maioria foi para Khivi, tendo diante de si uma escolha simples - a morte em um campo de concentração ou a vida de traidor.

            E a França enfrentaria exatamente a mesma escolha. A única diferença é que Hitler começou a massacrar maciçamente a população da URSS de uma vez, sem tentar flertar com os eslavos no bom papai, como fez com a França.

            Se a França tentasse resistir, teria havido as mesmas perdas multimilionárias.

            Claro, houve entre os colaboradores franceses aqueles que cooperaram e voluntariamente, por seus próprios motivos ideológicos. Mas a maioria estava apenas tentando sobreviver.

            Se os alemães e mesmo as ovelhas da SS tiveram a chance de serem capturados, os Vlasovitas não tiveram essa chance. Eles foram baleados na hora, independentemente de quaisquer ordens.

            Este não é um indicador de nada. Na URSS, aqueles que simplesmente voltaram do cativeiro também foram enviados para campos em grande número.
        2. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 14 June 2020 12: 41
          -3
          Algumas emoções, não há detalhes sobre os dados fornecidos por mim. Continue.
          1. Plabu Off-line Plabu
            Plabu 14 June 2020 12: 50
            +1
            Citação: Cyril
            Algumas emoções, não há detalhes sobre os dados fornecidos por mim. Continue.

            Só depois de você seremos educados, e sempre deixaremos a senhora ir em frente!

            E discuta seus "dados" com Aleksandrov - e você já estudou Dante? valentão hi
            1. Cyril Off-line Cyril
              Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 11
              -2
              e o Dante já estudou?

              Por que devo estudar isso? Para decifrar suas metáforas idiotas?
              1. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 14 June 2020 13: 21
                +2
                Não estude, sua educação de alguma forma não me interessa, e o resto sobre você também não é muito - você tem um conhecimento mínimo, mas aqui está a sua auto-importância - ensina material, sobre reservas, e assim por diante, até você conseguir ...
                1. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 49
                  -1
                  não estude, sua educação de alguma forma não me interessa, e o resto sobre você também não é muito - você tem um mínimo de conhecimento, mas aqui está a autoestima - ensina material, sobre reservas, e assim por diante, até você conseguir ...

                  Novamente uma frase sem sentido.
                  1. Plabu Off-line Plabu
                    Plabu 14 June 2020 14: 14
                    +2
                    Bem, quem é o culpado por você que isso não significa nada para você?
                    Aprenda o material, até agora é muito bom que você não estivesse envolvido naqueles dias se preparando para repelir o ataque alemão, caso contrário, o ataque teria acontecido muito antes, e é bem possível que, por motivos legais - você teria se empilhado lá. negativo hi
                  2. Cyril Off-line Cyril
                    Cyril (Kirill) 14 June 2020 14: 48
                    -2
                    Bem, quem é o culpado por você que isso não significa nada para você?

                    Você com certeza. Você disse uma frase sem sentido.

                    Aprender material

                    Frase preferida de quem não consegue dar um contra-argumento detalhado no caso.

                    que não era você quem estava se preparando para repelir o ataque alemão naquela época, caso contrário, o ataque teria acontecido muito antes, e é bem possível que, em termos legais - você teria se empilhado lá.

                    O argumento da personalidade é tããão fofo.
                  3. Plabu Off-line Plabu
                    Plabu 14 June 2020 15: 19
                    +1
                    Já foi escrito para você aqui - até a manhã você não vai responder no mérito, não vai poder responder, mas isso está além do seu poder, então você está no balabolismo e bate ... negativo hi
                  4. Cyril Off-line Cyril
                    Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 21
                    -2
                    Você está falando daquela obra em que não existe um único fato, nem um único argumento lógico - apenas um monte de emoções incoerentes e tentativas de moralização? Sim, não posso responder a isso.
                  5. Plabu Off-line Plabu
                    Plabu 14 June 2020 15: 55
                    +1
                    Citação: Cyril
                    Você está falando daquela obra em que não existe um único fato, nem um único argumento lógico - apenas um monte de emoções incoerentes e tentativas de moralização? Sim, não posso responder a isso.

                    Se você não é capaz de entender o que disse, posso simpatizar com você, não há nada para ajudá-lo, e não há desejo - você escreveu ontem - que você precise trazer os dados de outro candidato a ciências históricas, então eles lhe deram - para que sua incapacidade de entender ou entender o que está escrito para você - seus problemas e sobre suas tentativas de provar que você só precisa discutir dados, mas a personalidade não é importante - quem é a culpa por você ter estudado mal, sobre o papel da personalidade na história, como NÃO foi escrito ontem, mas por algum motivo passou por você - isto é definitivamente não é problema meu, se você minta nos números, embora pela boca daquele mesmo "historiador" ...
                    E a sua "lógica" não me interessa nem escutar nem persuadir - você, por quê?
                    E que tal moralizar - você, um admirador da rendição, até mesmo tentar reeducar? E por que preciso de tanta "felicidade" - mas quem leu tudo isso deixe-os tirar suas conclusões - e já o fizeram. hi
              2. O comentário foi apagado.
              3. Cyril Off-line Cyril
                Cyril (Kirill) 14 June 2020 18: 54
                -2
                Aos 321? Provavelmente doem, é melhor você perguntar a ele.
              4. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 14 June 2020 20: 08
                +1
                Eles perguntaram quem? "Lógica" você, embora não nossa? valentão Portanto, não traduza as setas ...
              5. Cyril Off-line Cyril
                Cyril (Kirill) 14 June 2020 20: 13
                -2
                Quem foi perguntado? Eu. Eles perguntaram sobre quem? A questão não é especificada.
              6. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 14 June 2020 20: 18
                +1
                Não cabe a você julgar o que outra pessoa diz ou escreve - então escreva em seu próprio nome ou em sua própria mente - não há nada que tente retratar o personagem de massa.
  • Bakht On-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 12: 56
    +4
    Estude os detalhes. Esses "especialistas" estão matando. Eles recebem dados de testemunhas oculares e participantes. E para eles isso não é específico ...
    Você já descobriu a quantidade de submarinos? Ou você acha que Doenitz não sabia muito bem quantos submarinos ele tinha? Você sabe melhor. Só depois disso foi possível não discutir mais nada com você.
    Terminamos a discussão. Eu só quero que você entenda. Você precisa saber o assunto da disputa. Se você não sabe, não escreva bobagem aqui.
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 10
      -4
      Você já descobriu a quantidade de submarinos?

      O Kriegsmarine tinha 57 submarinos em 1939. Um ano antes do ataque à França. Em 1940, havia ainda mais deles. Eu já escrevi isso para você. Ou você tem "falsa cegueira"?

      Eles recebem dados de testemunhas oculares e participantes.

      As únicas evidências que você citou foram os apelos e as memórias de De Gaulle. Ele podia invocar e lembrar de qualquer coisa, mas não era necessariamente viável. Também na URSS alguns estavam convencidos de "uma guerra em território estrangeiro e pouco sangue" - sabemos a que isso conduziu.

      Dei-vos um exemplo concreto de como foi realizada e como terminou a operação para evacuar as tropas anglo-francesas através do estreito Canal da Mancha. O que a Grã-Bretanha e a França tiveram que sacrificar para simplesmente transportar pessoas através do estreito. Se você pensa que é mais fácil transportar um exército muito maior através de um mar tão doentio para a Argélia (ou vice-versa - a partir dele) do que por um estreito - não tenho problemas com a lógica.
      1. isofat Off-line isofat
        isofat (isofat) 14 June 2020 14: 35
        +2
        Citação: Bakht
        Terminamos a discussão.

        Cyril... Você terminou, pervertido da lógica. Você não consegue entender isso também?
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 14 June 2020 14: 46
          -3
          Você não consegue entender isso também?

          Eu respondo aos comentários do meu oponente. Se ele "terminou" comigo, pode não responder. Se ele responder, sua preocupação por ele é desnecessária.
          1. isofat Off-line isofat
            isofat (isofat) 14 June 2020 14: 54
            +2
            Cyril, aqui estou eu sobre o mesmo. Você não entende as palavras. sorrir
          2. Cyril Off-line Cyril
            Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 00
            -3
            Você não entende as palavras.

            Seus comentários incoerentes - sim, não entendo.
  • Sombras Off-line Sombras
    Sombras 14 June 2020 18: 17
    +1
    Não interfira com o manual de treinamento do homem. Para este manual de treinamento, são fornecidos 250 mil greens.
  • Bakht On-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 13 June 2020 22: 10
    +6
    Por alguma razão, a maioria dos comentários é dedicada a colaboradores russos. Podemos dizer, traidores da Pátria. Mas, por alguma razão, os comentários não indicam que aproximadamente 20-25 milhões de cidadãos soviéticos lutaram contra Hitler. No total, cerca de 30 milhões de pessoas foram mobilizadas.
    Mas o artigo é sobre algo completamente diferente.
    A França não iria lutar contra Hitler. Os franceses jogaram fora a bandeira branca e renderam seu país. A alternativa era a retirada da frota para o Norte. África, a evacuação de uma dezena de divisões, a aviação, a derrota dos italianos na Líbia, e ninguém teria ouvido falar de nenhum Rommel. Ao mesmo tempo, os franceses lutaram bravamente contra os britânicos no Norte da África em novembro de 1942, enviando voluntários ao lado de Hitler. Em 1940, o governo francês fez sua escolha e não houve resistência. Houve um punhado de franceses que continuaram a guerra. Esse punhado não representa um quadro geral.
  • gorenina91 Off-line gorenina91
    gorenina91 (Irina) 14 June 2020 05: 52
    0
    - Eu não queria interferir; mas quando você lê ... - que tipo de bobagem aqui ... aqui ... aqui alguém "Bakht (Bakhtiyar)" está carregando ... ele apenas se surpreende ... - por que é tão apoio aqui ?????
    - Bem, isto tem que ser inventado ... - sobre a evacuação das tropas francesas para ... para a Argélia ...
    - Sim, claro ... - seria possível evacuar toda a França para ... Argélia ... - Toda a França poderia facilmente se estabelecer na Argélia .... - E ainda melhor ... - em algum lugar no exterior. .. - Peça ao Canadá um lugar para a França (também há um "status de estado" francês) ...
    - Sim, a "corajosa França" não podia nem mesmo "evacuar" sua poderosa marinha ... - Só não sabia onde colocá-la ...
    - E poderia ter sido muito mais fácil de fazer ... - Bem, pelo menos leve sua Marinha da França ao mesmo Canadá ... ou aos EUA ... ou ao Brasil, à Argentina ... ou ... para a Rússia ... ou ... - para a lua ... - E a Inglaterra não teria que arranjar um "Pearl Harbor francês" ... - bombardear a marinha francesa para que os alemães não o pegassem ...
    - É que a França realmente não estava com vontade de lutar contra a Alemanha .... -Não houve "Levante-se, o país é enorme" ... - Mesmo na Primeira Guerra Mundial, a França gritou "Levante-se, o país é enorme" ... - é por isso que os líderes militares franceses foram capazes de comandar e liderar o exército da França ... e repelir a Alemanha imperial ... - E na segunda guerra mundial a França não tinha mais isso ... - então toda a França foi explodida ... se rendeu aos alemães ... - e deu-lhes suas armas , e sua independência, e seu território, e suas mulheres, e tudo que eu pudesse ...
    1. Bakht On-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 16
      +2
      Irina, não tente parecer mais estúpida do que realmente é. Já citei as memórias de De Gaulle. Aparentemente, ele também carregava "bobagens".
      Eles estão tentando provar que desistir é a melhor opção. Bem, desista. Jogue fora a bandeira branca e obedeça aos ditames dos Estados Unidos. Afinal, a população civil sofre sanções. Por que esses sacrifícios?

      Você costuma falar bobagens aqui.
  • Bakht On-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 30
    +2
    Apelo do General de Gaulle, transmitido na rádio de Londres
    19 1940 junho

    No momento que estamos experimentando, todos os franceses entendem que as formas usuais de poder deixaram de existir.

    Diante da confusão de mentes que tomou conta dos franceses, em face da liquidação do governo, que se tornou servo do inimigo, e em vista da impossibilidade de restaurar o funcionamento de nossas instituições, eu, General de Gaulle, soldado e comandante francês, com plena consciência do dever, falo em nome da França.

    Em nome da França, declaro o seguinte: É dever absoluto de todos os franceses que ainda portam armas continuar a resistência.

    A rendição das armas, o abandono de um setor da frente, o consentimento para a transferência de qualquer parte das terras francesas ao domínio do inimigo será um crime contra a pátria.

    Neste ponto, estou falando principalmente com referência ao norte da África francesa, não capturado pelo inimigo.


    A trégua com a Itália nada mais é do que uma armadilha mal armada.

    Na África, Clozell, Bujot, Lyote, Nogesa, o dever direto de todas as pessoas honestas é se recusar a cumprir as condições do inimigo.

    O pânico que tomou conta de Bordeaux não pode ser tolerado para se espalhar pelo mar.

    Soldados da França, onde quer que estejam, levante-se para lutar!
    1. Bakht On-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 32
      +2
      Carta do General de Gaulle ao General Weygand
      Londres, 20 de junho de 1940

      Geral!

      Recebi sua ordem de voltar à França e imediatamente comecei a buscar meios de cumpri-la, pois, é claro, não tenho outra intenção senão servir, lutando contra o inimigo.

      Espero aparecer à sua disposição dentro de XNUMX horas, se durante esse tempo a renúncia não for assinada.

      Se estiver assinado, me unirei a qualquer movimento de resistência francesa, onde quer que surja. Em particular, Londres já tem (e sem dúvida continuará a chegar) militares determinados a lutar, não importa o que aconteça na metrópole.

      Considero meu dever dizer-lhe diretamente: desejo, tanto no interesse da França como no seu pessoalmente, General, que consiga evitar a catástrofe, alcance as possessões ultramarinas da França e continue a guerra. Uma trégua compatível com a honra agora é impossível.

      Acrescento que a minha relação pessoal com o Governo britânico, e em particular com o Sr. Churchill, dá-me a oportunidade de estar ao seu serviço e a qualquer líder francês que pretenda liderar o movimento de Resistência Francesa permanente.

      Peço-lhe, general, que aceite as garantias do meu mais profundo respeito e lealdade.
      1. Bakht On-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 34
        +2
        Comunicado emitido pelo governo do Reino Unido
        25 1940 junho

        “Ao assinar um armistício, o governo francês acabou com a resistência organizada das tropas francesas na metrópole. No entanto, há relatos encorajadores do império colonial francês de que sentimentos mais masculinos prevalecem lá.

        Na Síria, o comandante-em-chefe francês, general Mittelhauser, anunciou o desejo das tropas francesas de lutar. Na Indochina, o governador-geral anunciou que não curvaria a bandeira. Na Tunísia, o Residente Geral estava determinado a continuar a luta. Recebemos garantias do seu apoio leal das autoridades militares ou civis de Marrocos, Senegal, Camarões e Djibouti.

        O governo britânico está pronto para negociar os acordos financeiros necessários para ajudar o império colonial francês a cumprir seu dever. Como já afirmou o primeiro-ministro britânico, o objetivo da Grã-Bretanha é a restauração completa do território da França e suas colônias. ”
        1. Bakht On-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 40
          +2
          Recuso-me a discutir as bobagens que os desistentes da história escrevem aqui. Também livre de honra e do conceito de Pátria. Discuta com De Gaulle.

          Eles provavelmente tiveram que se render também. É claro que eles morrerão.

  • Bakht On-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 14 June 2020 09: 58
    +3
    anos abril 4 1941
    Tempo: se for possível usar a ferrovia através de Presov, então em 20.5 você pode transferir dezessete divisões de infantaria e treze departamentos de corpo para o leste, e então, até 1.6, nove divisões do 4º escalão (programação de tráfego ferroviário acelerado). E, finalmente, às 23.6 é possível transferir vinte e quatro formações móveis e cinco quartéis-generais.
    ------
    anos abril 7 1941
    Conversa com Jodl (OKW) sobre a posição incerta da Rússia. Deve ser introduzido um cronograma ferroviário acelerado? Depois que a decisão foi tomada pelo Fuhrer, uma resposta negativa foi recebida. Mas todas as medidas defensivas agora podem ser realizadas abertamente.
    -----
    30 de abril de 1941 (quarta-feira)
    Situação pela manhã: Relatórios da Líbia indicam que a situação está se acalmando. O ataque preliminar a Tobruk começará esta noite. As forças principais começarão o assalto 1.5. As tropas britânicas deixaram completamente o Peloponeso. Capturou 5 mil britânicos. A captura de Mitilene está prevista para 4.5.

    Um breve encontro com o comandante-em-chefe: A questão de Zalmut, Greifenberg e Furche.

    15.00hXNUMX - Relatório do Fuhrer [relatórios do chefe do Estado-Maior General das Forças Terrestres]:

    1. Termos de preparação para a Operação Barbarossa: 3º escalão de tropas - tráfego ferroviário de acordo com o cronograma de tempo de paz - 8.4–20.5.

    17 divisões e partes da reserva OKH da Alemanha e do Ocidente. 4º (a) escalão de tropas - uma programação acelerada de tráfego ferroviário - 20,5–2.6.

    9 divisões e partes da reserva OKH do oeste.

    4º (b) escalão de tropas - cronograma acelerado de tráfego ferroviário - 3-23.6.

    12 tanques e 12 divisões motorizadas da Alemanha - do Oeste ao Sudeste.

    A aceleração das transferências é inviável por motivos técnicos e devido à necessidade de completar o reabastecimento. Duas divisões de tanques (2ª e 5ª) e uma divisão motorizada (60ª) não poderão chegar a tempo.

    A questão é: como Stalin conseguiu dados sobre o ataque alemão antes de abril de 1941?
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 12: 58
      -3
      A questão é: como Stalin conseguiu dados sobre o ataque alemão antes de abril de 1941?

      Eu lhe dei um link completo de como Stalin recebeu mensagens sobre o ataque iminente. Havia muita informação sobre os preparativos militares dos alemães.
      1. Plabu Off-line Plabu
        Plabu 14 June 2020 13: 11
        +2
        Citação: Cyril
        A questão é: como Stalin conseguiu dados sobre o ataque alemão antes de abril de 1941?

        Eu lhe dei um link completo de como Stalin recebeu mensagens sobre o ataque iminente. Havia muita informação sobre os preparativos militares dos alemães.

        Dê-se ao trabalho de aprender primeiro o material - o que é possível fazer no caso de os países já estarem em guerra, e o que não pode ser feito enquanto isso ainda NÃO aconteceu - você está cansado de se colocar sob uma luz pouco atraente aqui? hi
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 14
          -3
          o que pode ser feito quando os países já estão em guerra e o que não pode ser feito enquanto isso ainda NÃO aconteceu

          O que, reorganizar o exército e trazer reservas adicionais para a fronteira, a fé da liderança soviética não permitia?

          você não está cansado de se expor a uma luz nada atraente aqui?

          Eu não exibo.
          1. Plabu Off-line Plabu
            Plabu 14 June 2020 13: 26
            +3
            Citação: Cyril
            .... O que, para reorganizar o exército e trazer reservas adicionais para a fronteira, a fé não permitiu a liderança soviética? ...

            Ensine material, não vou te educar e não sonhe ... hi

            Citação: Cyril
            ... Eu não exibo.

            Isso nada mais é do que sua ilusão - você exibe, já exibiu e muitas vezes. valentão
            1. Cyril Off-line Cyril
              Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 48
              -3
              Aprender material

              Uma frase sem sentido.

              Eu não vou te educar

              Uma frase sem sentido.

              Isso não é nada mais do que sua ilusão

              Uma frase sem sentido.

              A questão é: por que tantas frases sem sentido?
              1. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 14 June 2020 13: 52
                +2
                Citação: Cyril
                ... A questão é - por que tantas frases sem sentido?

                Você será um dos últimos a quem consultarei, o que me escrever, como escrever e quando escrever ... valentão
                1. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 14 June 2020 14: 49
                  -1
                  Então, eu não recomendo. Eu apenas perguntei - por que escrever frases sem sentido?
                  1. Plabu Off-line Plabu
                    Plabu 14 June 2020 15: 17
                    +1
                    Já escrevi que eles não são significativos para você, esses definitivamente não são meus problemas - não quero colocar conhecimento na sua cabeça e não vou, mas sem conhecimento você não é capaz de entender ...
                    1. Cyril Off-line Cyril
                      Cyril (Kirill) 14 June 2020 18: 55
                      -1
                      que eles não significam para você, esses definitivamente não são meus problemas

                      Sua. Para que as frases tenham algum significado, elas precisam ser preenchidas com conteúdo. Você não tem conteúdo.
                      1. Plabu Off-line Plabu
                        Plabu 14 June 2020 19: 17
                        0
                        Citação: Cyril
                        que eles não significam para você, esses definitivamente não são meus problemas

                        Sua. Para que as frases tenham algum significado, elas precisam ser preenchidas com conteúdo. Você não tem conteúdo.

                        Não adivinhou rindo - se você NÃO é capaz de responder sobre o mérito, ou não é capaz de perceber o conteúdo da postagem, esses são seus problemas, então, uma vez que você não tem nada para discutir sobre o caso, agora você vai apenas tagarelar, mas os problemas são seus - e o fato de que você não é perceba que isso o caracteriza muito claramente, quer você queira ou não. negativo hi
                      2. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 14 June 2020 19: 19
                        -1
                        ou não conseguem perceber o conteúdo da postagem

                        Não consigo perceber a falta de conteúdo da postagem, é verdade. Ninguém é capaz.
                      3. Plabu Off-line Plabu
                        Plabu 14 June 2020 20: 17
                        0
                        Citação: Cyril
                        ou não conseguem perceber o conteúdo da postagem

                        Não estou conseguindo perceber a falta de conteúdo da postagem, é verdade. ...

                        Ninguém duvidou de suas "habilidades" neste tópico - você confirmou isso mais uma vez. valentão
  • gorenina91 Off-line gorenina91
    gorenina91 (Irina) 14 June 2020 09: 59
    -1
    -Como o segundo-tenente Lyatyevsky costumava dizer no romance de Sholokhov "Virgin Soil Upturned": "... quem você é ..... -patriota sem pátria ... -comandante sem exército ... -player sem um único zloty no bolso ..." ...
    -Este "joguinho" insignificância do pequeno homem era o chamado "General de Gaulle" (também de Gaulle ...- seria o suficiente e apenas ... Gaulle- e ainda mais precisamente ...- campo de rolamento) ... no início dos anos 40 do século passado ...
    -E se Stalin literalmente pelas orelhas não teria arrastado a França para a categoria de "países vitoriosos" (da lama ... - direto para as riquezas); então "General de Gaulle" teria permanecido ... - apenas uma "pele rolando" ...
    - E alguns existem numerosas correspondências deste pseudo General Gaulle com outra pessoa lá têm o valor de romances tablóides franceses ...
    -E como argumentos ... todas essas "correspondências" desse insignificante Gaulle ...- bem, são absolutamente inúteis ...
    -E não é necessário citar aqui ...- citações já inteiras deste Gaulle ... -E isso re-exalta o status de generais inúteis da Gália ...
    - Já pode começar citando a correspondência do mesmo "grande comandante Haftar" ... - será mais pertinente ...
    1. Plabu Off-line Plabu
      Plabu 14 June 2020 10: 53
      -1
      Citação: gorenina91
      ... - E como argumentos ... todas essas "correspondências" deste insignificante Gaulle ... - bem, são absolutamente inúteis ...
      - E não é necessário citar aqui ... - tantas como citações inteiras desta Gália ... - E com isso re-exaltar o status dos generais inúteis da Gália ...

      Que este NÃO é um argumento para você - vou acreditar de bom grado, mas é bom para você, adivinhe por si mesmo - hi
      então ... então ... então ...
      aqui ... aqui ... aqui ...
      E assim, mais algumas vezes e a argumentação de sua observação será apenas concreto armado, e não se esqueça do principal - "... eu ..." (c), isso é tão importante para você. hi
  • Plabu Off-line Plabu
    Plabu 14 June 2020 11: 05
    -1
    Caros colegas!
    Pessoalmente, tenho a impressão de que já foi estabelecido o suficiente sobre os méritos, mas tentar provar algo a alguém que nem na história, nem mais ainda nas ciências militares tem um boom - seria diferente, não escreveria que a diferença na posição da França e da URSS havia QUALQUER COISA - quando eles começaram a estar em estado de guerra ?? Mas para refletir sobre tudo isso - para ser educado, não para um especialista, que NÃO entende absolutamente a diferença entre derrota e rendição, e muito mais - de que adianta?
    Suspeita-se que o oponente local esteja diretamente interessado no número de suas postagens - a dica é clara, um certo Kirill?
    E ainda - antes você tentou retratar algo aí, quando foi inequivocamente insinuado sobre o número NOVE, nos clássicos da literatura, que eu supostamente confundi Tchekhov com o número da câmara, tenho que te chatear - não confundi nada - Dante Alighieri, você encontrará a obra você mesmo, aí você mesmo vai descobrir, o que está associado ao número nove é sobre você, Cyril, você deveria ter estudado melhor. hi
    PS Escreva melhor sobre a Máscara, especialmente porque não estou interessado nisso ... valentão
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 13: 01
      -3
      há uma suspeita de que o oponente local esteja diretamente interessado no número de suas postagens - a dica é clara, alguém Cyril?

      Não me importo com suas especulações e suspeitas sobre mim.

      Dante Alighieri, você mesmo encontrará a obra, e aí você encontrará o que tem a ver com o número nove - é sobre você, Cyril (Cyril), você devia ter estudado melhor

      Você só precisa se expressar em formulações precisas, e não em metáforas vagas que seu oponente deve decifrar para você.
      1. Plabu Off-line Plabu
        Plabu 14 June 2020 13: 16
        0
        Citação: Cyril
        ... Eu não me importo com suas especulações e suspeitas sobre mim ....

        Que sua educação deixa muito a desejar, ninguém duvidou. valentão

        Citação: Cyril
        ...
        Dante Alighieri, você mesmo encontrará a obra, e aí você mesmo encontrará o que tem a ver com o número nove - é sobre você, Cyril (Cyril), você devia ter estudado melhor.

        Você só precisa se expressar em formulações precisas, e não em metáforas vagas que seu oponente deve decifrar para você.

        Tudo é mais simples, isso se chama nível de educação, ou desenvolvimento geral, se quiser - aqui você também não tem gelo, ao que parece, mas esses são os seus problemas. hi
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 07
          -2
          que sua educação deixa muito a desejar

          É melhor ser rude do que basear suas suposições apenas em especulações, como você.

          Tudo é mais simples, isso se chama nível de escolaridade, ou desenvolvimento geral, se quiser.

          Conhecer a Divina Comédia não o torna uma pessoa culta. E o tópico não me ensinou mais a expressar meus pensamentos com clareza e clareza.
          1. Plabu Off-line Plabu
            Plabu 14 June 2020 15: 34
            -1
            Citação: Cyril
            ...
            que sua educação deixa muito a desejar

            É melhor ser rude do que construir suas suposições apenas em especulações, como você ...

            Quem escreveria sobre especulação aqui negativo - Ontem anotei tudo que pude, referindo-me ao doutorado. - hoje, quando o mesmo Ph.D. eles dirigiram abaixo do pedestal - novamente você precisa provar algo - aqui você primeiro justifica suas conjecturas, e só depois disso iremos essencialmente conversar, e não se esqueça que lá antes, eu escrevi sobre outro autor, sua vez ainda está à frente. valentão hi
            PS Uma coisa agrada - você não nega as lacunas em sua educação. valentão

            Citação: Cyril
            ... Conhecer a Divina Comédia não o torna uma pessoa educada. E o tópico não me ensinou mais a expressar meus pensamentos com clareza e clareza.

            E quem te disse que minha educação se baseia unicamente na Divina Comédia? Mas você e seus colegas de um hobby chamado Russofobia, saber dos detalhes é demais, vocês vão interromper. hi
            PS Sua opinião sobre minha educação e outras coisas me interessa muito pouco - você muitas vezes já demonstrou sua inconsistência aqui, então você nunca foi uma autoridade para mim e nunca, nem mesmo sonhará. valentão
            1. Cyril Off-line Cyril
              Cyril (Kirill) 14 June 2020 19: 03
              -1
              quando o mesmo Ph.D. dirigiu abaixo do pedestal

              Onde?) Seu "sim, ele é um Russophobe corrupto" são apenas gritos incoerentes, sob os quais não há base.

              e quem te disse que minha educação se baseia unicamente na "Divina Comédia"?

              Portanto, você mesmo chegou a uma conclusão sobre minha alegada falta de educação com base apenas no que eu não entendia por suas vagas dicas de que por "número 9" você se referia ao 9º círculo do Inferno. Como se o “número 9” fosse encontrado exclusivamente nesta obra. rindo
              Novamente. Uma pessoa educada se distingue pela capacidade de fundamentar seu ponto de vista. Isso significa trazer alguns argumentos para ele. Eles podem até ser errôneos ou imprecisos - ninguém proíbe cometer erros.

              Mas você não consegue nem trazer tais argumentos, apenas gritos de "russofobia" e "venalidade", um apelo à personalidade, uma mudança de teses.

              Aqui, aprenda com Bakhtiyar - embora eu não concorde com sua posição, ele a fundamenta, cita fatos, trechos de memórias, números específicos. É assim que as discussões devem ser conduzidas. E não para reclamar com frases gerais sobre "venalidade", "educação", etc.
              1. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 14 June 2020 20: 11
                0
                Citação: Cyril
                quando o mesmo Ph.D. dirigiu abaixo do pedestal

                Onde?) Seu "sim, ele é um Russophobe corrupto" - são apenas gritos incoerentes, sob os quais não há base ....

                Onde - sim, nas cifras que foram dadas, e isso não é tudo - e você está apenas mentindo, estúpido e primitivo, para dar um exemplo, ou você mesmo descobrirá? - e por ignorância ou ignorância de sua parte - mas quem está interessado nas razões de suas mentiras?

                Citação: Cyril
                …Novamente. Uma pessoa educada se distingue pela capacidade de fundamentar seu ponto de vista. Significa apresentar alguns argumentos. Eles podem até ser errôneos ou imprecisos - ninguém proíbe cometer erros.
                Mas tu nem sequer podes dar tais argumentos, apenas gritos de "russofobia" e "venalidade", um apelo à personalidade, uma mudança de teses ...

                Estou pouco interessado na sua opinião pessoal sobre a minha educação, ou a falta dela na sua opinião - embora eu possa compartilhar isso com você, também haverá alguns de seus colegas de hobby - mas o que você simplesmente NÃO percebe, o que eles escrevem para você - leva ao fato de que, em primeiro lugar, EU NÃO quero e NÃO vou preencher as lacunas em sua educação e seu "conhecimento" - o que e como os estados que não estão oficialmente em guerra podem fazer e o que não podem, então isso você mesmo e apenas você. E em segundo lugar - sua "argumentação" é insustentável na esmagadora maioria dos casos - você tentou escrever algo sobre a batalha de fronteira, sobre o número de tanques ou outro equipamento - quem NÃO escreveu sobre a INÚBILIDADE do ataque em si, ou isso é novidade para você?

                Citação: Cyril
                … Aqui, aprenda com Bakhtiyar - embora eu não concorde com sua posição, ele a fundamenta, cita fatos, trechos de memórias, números específicos. É assim que as discussões devem ser conduzidas. E não para reclamar com frases gerais sobre "venalidade", "educação", etc.

                Que outras instruções haverá? rindo
                O fato de que naqueles posts que preparei para você de manhã, tive que simplesmente deletar alguns pontos - para não repetir com o Bakhtiar - por que você precisa? Você ainda não entendeu isso, você continua a fazer isso, e nós resolveremos isso completamente entre nós sem a sua ajuda ... hi
  • Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 14 June 2020 12: 42
    -2
    Curiosamente, na França existe algum tipo de Nealzhiro, como o nosso respeitado Necropny, que em seus artigos descreve como os russos se acovardaram e traíram os franceses em 17 na guerra, que eles próprios começaram, e apenas os heróicos franceses foram capazes de parar os alemães, e até mesmo as dívidas eles não devolveram os seus. Sim, além disso, eles se beijaram nas gengivas com Hitler em 39-40 e os tanques alemães viajaram pelas extensões da França com gasolina feita de petróleo russo, e os cavalos alemães comeram aveia russa. E, portanto, todos os russos ... bem, então pegamos o texto do respeitado Neukropny e substituímos a palavra francês por russo.
    Com certeza há um francês.

    E sim, pregar a ideia, como faz o respeitado Neukropny, de que existem alguns povos covardes, e o seu consiste de alguns heróis, isso é nazismo.
    1. Plabu Off-line Plabu
      Plabu 14 June 2020 13: 01
      0
      Citação: Oleg Rambover
      Curiosamente, na França há alguns Nealzhiro, como nosso respeitado Necropny, que em seus artigos descreve como os russos se acovardaram e traíram os franceses em 17 na guerra, que eles próprios começamos, e apenas os heróicos franceses foram capazes de parar Alemães, e ainda não devolveram suas dívidas. sim além beijou nas gengivas com Hitler em 39-40 e os tanques alemães cruzaram as extensões da França com gasolina feita de petróleo russo, e os cavalos alemães comeram aveia russa. E, portanto, todos os russos ... bem, então pegamos o texto do respeitado Neukropny e substituímos a palavra francês por russo.
      Com certeza há um francês.

      E sim, pregar a ideia, como faz o respeitado Neukropny, de que existem alguns povos covardes, e o seu consiste de alguns heróis, isso é nazismo.

      Quem também aplicaria um tradutor a essas obras - bem, para entender o significado pelo menos se poderia tentar ???
      E os heróicos que pararam o alemão, ninguém os ajudou aí?
      Diretamente no local? Ou está faltando alguém?
      E este autor não vai esquecer de escrever, quem pensou em enviar quase um assistente júnior ao zelador sênior em nome da mesma França para negociações sobre uma aliança militar? Lá e não só os franceses naquele "se destacaram", mas eles também ... e sobre sermões, bom, como você escreveu aqui - pode citar ??? E depois disso, mesmo aqui, os gemidos de Yaroslavna começam sobre beijos - eles foram oferecidos? Eles sugeriram - NÃO CONCORDARAM COM O FATO, QUE TEM SIDO UMA OPÇÃO ALTERNATIVA ...
      Mas você precisa saber disso, mas seus irmãos têm problemas com o conhecimento. valentão
      1. Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 14 June 2020 18: 39
        0
        Citação: 321
        E aqueles heróicos, enfim, quem deteve o alemão, ninguém os ajudou aí?
        Diretamente no local? Ou está faltando alguém?

        Bem, você e a querida Necropny não estão particularmente preocupados com o fato de a Alemanha estar desviando recursos consideráveis ​​para a guerra na África ou a batalha pelo Atlântico, quando diz que a URSS sozinha derrotou "toda a Europa". E a palavra Lend-Lease geralmente causa uma reação inadequada.
        Por que você acha que o hipotético Nealjiro, ao contrário de você, vai prestar atenção a esses detalhes.

        Citação: 321
        E este autor não se esquecerá de escrever, quem pensou em enviar quase um assistente júnior a um zelador sênior em nome da mesma França para negociações sobre uma aliança militar?

        Bem, presumimos que o hipotético Nealzhiro é semelhante ao respeitado Necropny. Ele dirá que as negociações não fizeram sentido, pois os contatos entre a URSS e a Alemanha nazista já estavam em pleno andamento.

        Citação: 321
        Eles sugeriram - ELES NÃO CONCORDARAM COM O FATO, QUE FOI ESCOLHIDA A OPÇÃO ALTERNATIVA ...

        Bem, isso é compreensível, quando outra pessoa colabora com os nazistas é um horror horror, mas quando a URSS stalinista, isso é normal, pois “ESCOLHEU-SE UMA OPÇÃO ALTERNATIVA”. Mas estamos falando sobre o francês Nealzhiro e, como nos lembramos, ele se parece com o respeitado Necropny e provavelmente com você. Conseqüentemente, ele justifica seus compatriotas, mas não perdoa outros pela cooperação com Hitler.

        Citação: 321
        e sobre sermões, bem, como você escreveu aqui - você pode citar ???

        Bem, na verdade, é tudo sobre isso, bem, por exemplo:

        Citação: 321
        Ninguém ousou ao menos cuspir na direção dos invasores. Eles pararam e olharam tristemente, com humildade de vaca europeia ...

        Citação: 321
        Mas você precisa saber disso, mas seus irmãos têm problemas com o conhecimento.

        Por favor, responda, para você, como pessoa que não tem problemas com o conhecimento da história, o artigo da conceituada Necropny não levanta dúvidas? Nada sobre ela confunde?
        1. Plabu Off-line Plabu
          Plabu 14 June 2020 19: 23
          0
          Bem, o primeiro parágrafo de sua obra é suficiente - era sobre a PRIMEIRA Guerra Mundial, mas isso não o incomoda - e o resto é um conjunto de seus mantras usuais - e, a propósito, sobre Lend Lease - isso faz com que seus camaradas, e é perceptível ...
          PS Seu colega Kirill está indo muito mal lá, se você foi chamado para ajudar - com seu "conhecimento" em história. valentão rindo
          1. Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 15 June 2020 11: 38
            0
            Citação: 321
            Bem, o primeiro parágrafo da sua obra é suficiente - era sobre a PRIMEIRA Guerra Mundial, mas isso não o incomoda

            O que te confunde?

            Citação: 321
            PS Seu colega Kirill está indo muito mal lá, se você foi chamado para ajudar - com seu "conhecimento" em história.

            Você gostaria de rave? Ouça, desculpe pela pergunta indecente, quantos anos você tem? Talvez uma forma peculiar de comunicação seja normal para sua idade, mas me preocupo desnecessariamente.

            E ainda, com o seu conhecimento de história, nada o incomoda no artigo da respeitada Necropny?
            1. Plabu Off-line Plabu
              Plabu 15 June 2020 12: 11
              0
              Citação: Oleg Rambover
              ... Você gostaria de rave? Ouça, desculpe pela pergunta indecente, quantos anos você tem? Talvez uma forma peculiar de comunicação seja normal para sua idade, mas me preocupo desnecessariamente? ...

              Faça perguntas indecentes a seus parentes, não preciso, não vou responder de qualquer maneira.
              Quanto ao absurdo - mas você tem que ler suas obras de uma forma ou de outra - sobre Nealzhiro de algum tipo, sobre uma estranha mistura da Primeira e Segunda Guerras Mundiais em suas obras ...

              Citação: Oleg Rambover
              ... E ainda, com o seu conhecimento de história, nada o incomoda no artigo da respeitada Necropny?

              Quem lhe disse, e não só você, que eu compartilharia minhas dúvidas, mesmo que surgissem? Além disso, aqui e mais ainda com você - eu já escrevi e mais de uma vez - NÃO somos pessoas que pensam como eu, então NÃO vou compartilhar com você - nada, goste você ou não. hi
              1. Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 15 June 2020 18: 31
                0
                Bem, ok, não fique nervoso. Se cuida.
                1. Plabu Off-line Plabu
                  Plabu 15 June 2020 21: 32
                  0
                  E quem te disse que eu estava nervoso? rindo e não começou ...
    2. isofat Off-line isofat
      isofat (isofat) 14 June 2020 13: 14
      +1
      Citação: Oleg Rambover
      ... pegamos o texto do respeitado Neukropny e substituímos a palavra francês por russo.

      Oleg Rambover, tudo te puxa para algumas coisas desagradáveis. Eu acho que você é um liberal.

      Citação: F.M.Dostoevsky
      ... de acordo com minhas muitas observações, nosso liberal nunca é capaz de permitir que alguém tenha sua própria convicção especial e não responder imediatamente ao seu oponente com uma maldição ou até algo pior ...
      1. Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 15 June 2020 00: 25
        -2
        Citação: isofat
        tudo te puxa para coisas desagradáveis.

        Você quer dizer o texto do respeitado Neukropny? Na minha opinião, você é muito categórico. Você não iria ler se fosse nojento para você.

        Citação: isofat
        Eu acho que você é um liberal.

        A propósito, você pode formular o que não gosta na ideologia liberal?

        Quanto a Dostoiévski, você tem um manual para todos? Já fui citado aqui agora há pouco. Citação favorita das Centenas Negras. Para alguém, mas não para você citar sobre maldições e algo pior aí. Como se costuma dizer, coloque a calcinha ou tire a cruz. A propósito, você sabe quem são os trabalhadores do solo e onde estão agora. Quem venceu aquela disputa entre os eslavófilos e os pan-eslavistas contra os ocidentalizadores?
        1. O comentário foi apagado.
    3. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 14 June 2020 15: 03
      -3
      Fiquei especialmente divertido com seu "argumento" - dizem que muitos franceses morreram, mas poucos alemães. O que supostamente indica que os franceses lutaram mal.

      Se ele tivesse visto as perdas da URSS e da Alemanha com os aliados em 1941, ele teria sofrido um golpe. Novamente.
      1. Oleg Rambover On-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 15 June 2020 00: 40
        -3
        Pearl achou especialmente divertido que os prisioneiros de guerra russos se tornassem a espinha dorsal da resistência.
  • Vergonha! E falam sobre “a grandeza da França”!
  • Egor 7b7 Off-line Egor 7b7
    Egor 7b7 15 June 2020 17: 35
    +1
    Citação: Cyril
    rindo rindo
    Não, meu caro amigo, são estatísticas.

    As estatísticas da CNN e da FOX News, essas são essas estatísticas, até levam um choque. rindo