Stalin "dormiu demais" em 22 de junho de 1941?


Todos os anos, às vésperas de uma das datas mais trágicas da nossa história em alguns meios de comunicação, e principalmente na Internet, uma discussão sobre o tema: “Mas como isso pôde acontecer?!” Para nosso grande pesar, 22 de junho de 1941 foi e continua sendo o dia em torno do qual quase o maior número de fofocas, lendas, suposições duvidosas e versões absolutamente delirantes foram acumuladas.


Mas já é tempo de olhar para este dia, e principalmente para os acontecimentos que o precederam, da forma mais imparcial possível, para pelo menos tentar arrancar as sementes da verdade, mesmo amarga, da saliva das mentiras e invenções.

Sobre as origens do mito


Acontece que a escala colossal da catástrofe nacional que eclodiu em 22 de junho de 1941, o horror sem fim da dor e dos desastres que se abateram sobre o país, hoje "obscurecem" muitos detalhes, sem levar em conta que compor um quadro objetivo dos acontecimentos daquela época e, em particular, falar sobre seus reais pré-requisitos , é simplesmente impossível. Ao mesmo tempo, durante a Grande Guerra Patriótica, as terríveis derrotas dos primeiros meses da guerra, o colapso cruel da doutrina "para vencer o inimigo com pouco sangue em seu território", tiveram que ser explicados de alguma forma - como para aqueles que se encontraram no meio do moedor de carne sangrenta do pesadelo de verão de 41, assim também para aqueles que ainda tinham que pegar em armas e ir ao encontro do inimigo. Explicar todas as nuances e complexidades da situação (muitas das quais pertenciam à categoria de segredos de Estado do mais alto escalão) a essas pessoas, em sua maioria, simples, ingênuas e longe das complexas e intrincadas sutilezas dos militarespolítico a intriga era totalmente inaceitável e, além disso, inútil. Daí nasce uma explicação simples e direta, como uma baioneta para um fuzil Mosin: "O inimigo desferiu um golpe insidioso em nosso pacífico país, que não ia lutar com ninguém, e portanto as perdas foram tão pesadas - por causa do ataque surpresa dos nazistas!"

Todos de alguma forma se resignaram a tal explicação - especialmente porque no final, de acordo com a palavra e a vontade do Supremo, a Vitória permaneceu conosco. Porém, mais tarde estourou o 22º congresso, do qual começaram as vil bacanais do antiestalinismo, e foi aqui que a tragédia de XNUMX de junho chegou aos lacaios de Khrushchev em um momento oportuno. O grande Líder, que havia entrado na Eternidade, estava competindo entre si para ser acusado de ter "dormido durante" o ataque nazista, "esbofeteado" e, em geral, quase criado todas as condições para ele com "repressão galopante do comando" e "colapso do exército". Houve e há indivíduos que, em seu zelo esquizofrênico, chegam a afirmar que Hitler decidiu ir à guerra porque Tukhachevsky e seus companheiros estavam encostados na parede ...

Depois de um tempo, com o fim da má Khrushchevschina, o apito com as tentativas de "pendurar" toda a culpa do 22 de junho em Stalin também diminuiu. A historiografia soviética realmente voltou à interpretação original de “surpresa”. Ao mesmo tempo, resultou uma espécie de cisão delirante: por um lado, na URSS dos anos 40 todos entendiam, viam o nazismo como um inimigo, uma colisão com a qual era inevitável, se preparavam para a guerra, o exército foi rearmado, foi assinado um pacto com Ribbentrop para obter pelo menos alguns Algum adiamento para preparação e ampliação das fronteiras para o oeste. Por outro lado, em junho de 1941, houve um "ataque inesperado e insidioso". Para pessoas com pelo menos a mais leve mentalidade crítica, isso causava uma dissonância cognitiva grave e inevitável. Tem-se a sensação de que pouco antes do início da Grande Guerra Patriótica, a direção do partido, do país, do exército e dos serviços especiais da URSS foi tomada por algum tipo de loucura coletiva ou impotência. O que, entretanto, passou muito rapidamente - caso contrário, nunca teríamos vencido a guerra. Mas isso não acontece ...

As pessoas que decidem o destino de milhões são talentosas ou medíocres, ou sabem como tomar as decisões certas ou são incapazes de fazê-lo. Acontece que até 1941 Stalin com mão de ferro conduziu o país à futura Vitória. Então ele "falhou" e voltou ao seu estado normal - um grande estrategista e político. Delírio. No entanto, durante os anos de memória cruel da "perestroika", a tribo liberal doméstica voltou novamente à velha canção do Careca Kukuruznik e seus parasitas, passando a culpar Joseph Vissarionovich: ele também "arruinou a inteligência" e "não confiou nela", pintando mensagens obscenas nos relatórios resolução, e geralmente acreditava que os alemães, como alguns, Deus me perdoe, idiota. Então o possuído Rezun - "Suvorov" aderiu e começou a mentir que Stalin ia "dominar a Europa", mas Hitler o "enganou" - e isso foi tudo ... Nas cabeças miseráveis ​​dos liberoides havia "um solitário", na opinião deles, explicando tudo perfeitamente. Mas isso não são explicações, mas besteiras.

Quem vai ficar de fora quem, quem vai superar quem


Em grande parte, o fato de que as vergonhosas mentiras de Rezun e seus seguidores foram tomadas pelo valor de face por muitos de nossos compatriotas, foi facilitado pelos erros cometidos na interpretação da situação pré-guerra nos tempos soviéticos. Mesmo, eu diria, não erros, mas falsificações bastante deliberadas e grosseiras neste assunto. Todos nós aprendemos duas coisas na escola: primeiro, que a URSS era um país excepcionalmente amante da paz, que se preparava apenas para a defesa. Em segundo lugar, o fato de que, além da Alemanha de Hitler e seus "satélites", nossos inimigos na Europa e no mundo, por assim dizer, não existiam. Futuros aliados contínuos na coalizão Anti-Hitler. Mas isso não corresponde à verdade de forma alguma.

Para colocar tudo em seu lugar, é preciso descartar falsos preconceitos e clichês, chamar as coisas pelos nomes próprios. A guerra pela URSS era absolutamente inevitável - e a partir de 7 de novembro de 1917. Ou, se preferir, a partir do outono de 1922, que é considerada a época do fim da Guerra Civil em nossa terra. Adolf Schicklgruber não teria saído dos pubs de Munique - ele teria que lutar com a Polônia, com o apoio da Grã-Bretanha, França e Estados Unidos. Ou com o Japão, que teria os mesmos países como aliados. Estou falando bobagem ?! E quem iria se envolver em uma guerra com nosso país em 1940 ao lado da Finlândia? Não os britânicos e franceses, que já traçaram planos para o bombardeio de Baku e forças de assalto anfíbio? Os países capitalistas, vendo o crescente poder da URSS a cada ano, estavam determinados a destruí-la. Hitler apareceu - eles o armaram: com ajuda financeira, o acordo de Munique, a falta de ação real após a ocupação da Polônia pela Wehrmacht. Colocar a Alemanha e a Rússia uma contra a outra é o movimento geopolítico clássico e favorito dos anglo-saxões. Não - você mesmo teria começado a trabalhar.

A prova da genialidade de Stalin reside no fato de que em 1941 nosso país se viu frente a frente com a força militar da Alemanha, Itália, Romênia, Hungria e outros, mas ainda não com as forças armadas unidas de TODA a Europa. Ao concluir o Pacto de Não-Agressão em 1939, Joseph Vissarionovich alcançou o aparentemente impossível - ele "voltou" Hitler para o Ocidente, no mesmo momento em que Londres e Paris estavam empurrando os nazistas para o Oriente com todas as suas forças. Mas seu erro indubitável foi que as consequências dessa reversão foram calculadas incorretamente. Stalin esperava razoavelmente que, se a Wehrmacht se escondesse em nossas fronteiras, pelo menos dois ou três anos depois, seriamente abatida por batalhas com exércitos europeus multimilionários. E, talvez, não chegue a esse ponto - e mesmo assim o libertador do Exército Vermelho acabará com essa guerra, acabando com o que restou dos bandidos nazistas e trazendo liberdade para os povos por eles ocupados. Então acabou no final? Foi um plano ruim?

Sim, brilhante! O que o Comandante Supremo não podia prever de forma alguma era que a "resistência" à agressão alemã duraria várias horas na Europa, às vezes vários dias, às vezes semanas. Que os nazistas, que reabasteceram seus arsenais com armas não utilizadas contra eles e suas fileiras - com legiões e divisões inteiras de voluntários estrangeiros ávidos por participar da "luta contra o bolchevismo", chegarão a nós tão cedo e ainda mais fortes do que eram antes de 1940, e não sangraram e enfraqueceram ... Bem, o que você pode fazer - uma guerra tão ridícula e "vergonhosa", que Hitler recebeu no Ocidente em vez do suposto banho sangrento, o futuro autor da ordem "Nem um passo para trás!" Simplesmente não conseguia imaginar. Esse é todo o seu erro. Hitler não previu 9 de maio de 1945 porque mediu os russos pelos europeus. Stalin não previu 22 de junho de 1941 porque mediu os europeus pelos russos ...

O pêndulo está balançando ...


Aqueles que tentam afirmar que a situação político-militar na Europa em 1941 era "inequívoca" ou não entendem do que estão falando ou estão deliberadamente mentindo. A máquina de guerra do Terceiro Reich poderia muito bem se mover tanto para o Oriente quanto para o Ocidente. Por um lado, são amplamente conhecidas as declarações de Hitler de que antes de "tratar" com a URSS, é necessário "resolver as questões" com a Grã-Bretanha. Por outro lado, todos os líderes sãos da URSS, incluindo Stalin, lembravam-se muito bem de como em 1940 a Wehrmacht libertou mais de trezentos mil ingleses, franceses e belgas da armadilha aparentemente mortal de Dunquerque. Alguém ainda está tentando balbuciar sobre a "nebulosidade" ou "eclipse" que repentinamente encontrou o Fuehrer, mas a questão, é claro, era diferente - Hitler deixou claro para os britânicos que preferia não lutar contra eles até a morte.

Uma aliança militar entre a Grã-Bretanha e a Alemanha dirigida contra a URSS era impossível em 1941? E que demônio então, em 10 de maio deste ano, Rudolf Hess, uma das figuras mais proeminentes do Partido Nazista e do Terceiro Reich, desembarcou na Escócia? Por que a inteligência estrangeira do NKVD registrou as negociações entre alemães e britânicos, conduzidas secretamente em Estocolmo e na Espanha? Tudo poderia ser, e Londres, como nenhuma outra capital, estava naquele momento interessada no ataque da Alemanha à URSS - para ele era uma questão de sobrevivência. É nesse ambiente que as decisões são tomadas e as chances são avaliadas. Os serviços especiais soviéticos viram o perigo? Sim, a caixa de correspondência "Zateya" para controlar a ameaça militar proveniente do Terceiro Reich, foi iniciada pela inteligência do NKVD no final de 1940! E eles trabalharam nisso com toda a diligência, pode ter certeza.

Além disso, Stalin tentou novamente com todas as suas forças "desdobrar" o futuro inimigo para o Ocidente! Por todos os canais possíveis, informações sobre o fortalecimento do Exército Vermelho, a indústria militar da URSS e seu potencial de defesa foram "despejadas" intensamente em Berlim. Hitler foi avisado: "Não vá, você vai se queimar!" Chegou ao ponto que o adido militar alemão na União Soviética organizou gentilmente uma "excursão" extremamente informativa às empresas do complexo militar-industrial, inclusive aquelas onde eram produzidos tanques e aviões de combate dos modelos mais recentes. É um total absurdo? Não - o desejo de evitar a guerra a qualquer custo. E, aliás, funcionou: a decisão final sobre o ataque de Hitler à URSS foi tomada, segundo várias fontes, ou em 10 de junho, ou mesmo em 14 de junho de 1941. "Espere", você diz, "mas e o plano Barbarossa, que foi apresentado ao Fuehrer em 1940?!" Bem, você nunca sabe o que foi apresentado a ele ... O desenvolvimento de planos detalhados para a condução de operações militares contra estados vizinhos (e não apenas) é exatamente o que os altos escalões do Estado-Maior de qualquer exército do mundo deveriam fazer incansavelmente.

Qualquer país que se preze já teve planos semelhantes na Europa. E praticamente - todo mundo está contra todo mundo. Formar algo como uma "coluna diferente de marshirts" é uma coisa, mas dar a ordem de ataque é um pouco diferente. E nem todos na liderança do Terceiro Reich, tanto militares quanto políticos, compartilhavam do entusiasmo de Hitler pela Campanha do Leste. Pessoas com suas cabeças entendiam perfeitamente que, no caso de hostilidades prolongadas com a URSS, a Alemanha inevitavelmente as perderia (como aconteceu no final). E apenas o cabo Schicklgruber, após as brilhantes blitzkriegs no Ocidente, martelou firmemente em sua cabeça que a União Soviética era um "colosso com pés de barro" que desabaria sob os primeiros golpes da "Wehrmacht vitoriosa" e que a guerra terminaria antes do outono.

Jogos de espionagem sobre o abismo


Quando hoje alguém escreve que “os relatórios de inteligência estão em lotes na mesa de Stalin”, em que o dia e quase a hora do ataque alemão à URSS foram indicados com precisão, eles se calam sobre uma coisa. O fato de que na outra ponta da mesa do Líder havia pelo menos a mesma espessura de uma pilha de relatórios e relatórios de inteligência, cujos autores afirmavam que não haveria invasão em nenhum caso - pelo menos este ano! E havia também cerca de uma dúzia e meia de datas "absolutamente exatas" para o início da guerra ... Além do "Zateya" havia também o caso literário "Black Bertha", dentro do qual todos os esforços feitos pela Grã-Bretanha e pelos Estados Unidos para "derrubar suas cabeças" o mais rápido possível URSS e Alemanha. Stalin é muitas vezes censurado por quase um "massacre" organizado pela inteligência estrangeira apenas às vésperas da Grande Guerra Patriótica. Sim, houve "expurgos". No entanto, aqueles que reclamam deles, alegando que "o melhor pessoal de inteligência foi destruído", por algum motivo, não mencionam que tipo de pessoal eles eram e o que haviam "elaborado" até então.

A raiva do Líder caiu sobre a inteligência soviética depois que seus representantes (em sua maioria fruto da imaginação de Trotsky - o Comintern) cometeram não apenas uma série de fracassos grosseiros, mas também cometeram um número considerável de traições. A transferência voluntária para o lado do inimigo de ases da guerra secreta como Alexander Orlov, Ignatius Reis, Walter Krivitsky e, ao mesmo tempo, um oficial de alto escalão do NKVD German Lyushkov, não só mostrou de forma convincente que nem tudo está seguro na inteligência, mas também desferiu um golpe severo nas atividades dessa estrutura ... O pagamento pela vida de um espião que se rendeu ao inimigo é sempre o segredo das atividades de seus colegas que ele conhece - listas de agentes, cifras, códigos, rotas secretas para "imigrantes ilegais" e similares. Sim, após a rendição de tudo isso pelos desertores, nem Beria nem Stalin, de fato, podiam confiar em qualquer um dos representantes das residências de Transcordon! Ninguém poderia garantir que eles não estão mais sob controle total e não estão levando "informações incorretas" selecionadas para o Centro.

Tudo teve que ser verificado, verificado novamente - além disso, uma centena de vezes, reajustado. Não é surpreendente que Vladimir Dekanozov e Hmayak Kobulov, uma das poucas pessoas em quem Lavrenty Pavlovich pudesse confiar completamente, tenham estado em Berlim na véspera da Grande Guerra Patriótica. Em seus discursos, acusações e repreensões completamente infundadas também são freqüentemente ouvidas - eles foram "estapeados", dizem. Especialmente algumas "pessoas inteligentes" são sofisticadas sobre Kobulov - ele supostamente "não tinha experiência" e se comportou "inadequadamente" em Berlim e "falava demais". E o mais importante, ele enviou desinformação a Stalin, que lhe foi fornecida por um agente que era um "pato-isca" da Gestapo. Só uma coisa pode ser contestada - se Kobulov e Dekanozov tivessem ao menos uma pequena parcela da culpa real em 22 de junho, ao retornar à URSS, eles teriam sido simplesmente executados. No entanto, nada disso aconteceu - Kobulov acabou no Uzbequistão como o Comissário do Povo para Assuntos Internos, depois foi devolvido a Moscou para cargos bastante importantes, Dekanozov não fez uma grande carreira, entretanto, ele não foi reprimido. Ambos foram tratados no terrível 1953 pela gangue de Khrushchev - como aconteceu com os camaradas de armas de Beria.

Com relação, novamente, Kobulov - pesquisadores sérios sugerem que suas ações em Berlim em 1941 foram parte de algum jogo muito grande e complexo jogado por Beria e Stalin pessoalmente, e sua "tagarelice" nada mais era do que outro canal " ameixa ”as informações de que precisam. No entanto, agora dificilmente é possível estabelecer a verdade. Mas você pode pelo menos refutar as fábulas mais ridículas - como a que Stalin e Beria impuseram pessoalmente aos relatórios de oficiais de inteligência alertando sobre a guerra, resoluções nas quais, por meio da palavra, havia juramentos seletivos ou propostas para "enxugá-los no pó da galera". Pelo que sabemos, as resoluções obscenas escritas do Líder não sobreviveram de todo (peço que não sugiram falsificações francas!). Isso também se aplica a Lavrenty Pavlovich. Não, ambos estavam em plena posse das profundezas "sagradas" da grande língua russa e as aplicaram na prática. Mas escrever palavrões em documentos como um colegial em uma cerca? Eles não eram o povo. Quanto à "poeira de acampamento" ... É comovente quando os cavalheiros liberais tentam atribuir aos personagens que odeiam não apenas seu miserável "pensamento", mas também seu próprio vocabulário.

Na primavera e no verão de 1941, uma guerra de inteligência superintensa foi travada, na qual tanto desinformação soberbamente preparada quanto provocações, todos os tipos de combinações inteligentes foram usadas, muitas das quais haviam sido preparadas por anos! Permitam-me lembrar os que estão em dúvida sobre o chamado "incidente Mechelen", durante o qual em 1940 nas mãos dos belgas o plano operacional mais detalhado da campanha ocidental da Wehrmacht "repentinamente" apareceu. Os aliados deram um suspiro de alívio, que era exatamente o que esperavam. Mas os alemães atacaram de uma maneira completamente diferente. Algumas pessoas acreditam que a perda de "documentos secretos" apenas forçou Hitler a aceitar as propostas de Manstein, cuja implementação levou à derrota relâmpago da Bélgica, Holanda, França e do corpo expedicionário britânico. Acho que tudo foi um pouco diferente - os alemães deliberadamente enganaram o inimigo "besteira", e ele caiu nessa. Portanto, um ano depois, Stalin poderia ter acreditado em cada um dos relatórios que recebeu - especialmente à luz do fato de que metade deles se contradizia? Os preparativos para a guerra foram realizados de forma consistente e intensiva.

Há muito tempo está provado que a ordem de Moscou para posicionar tropas em formações de batalha chegou aos distritos nem mesmo em 20 e 21 de junho, mas antes mesmo. Outra coisa é que em alguns lugares ele foi ignorado e, em alguns casos, de propósito. Sobre o tema da traição nos mais altos escalões militares do Exército Vermelho em 22 de junho de 1941, escrevi exatamente um ano atrás em grande detalhe ... Ninguém impediu o Comandante-em-Chefe da Marinha, Almirante Kuznetsov, de colocar a frota em plena prontidão de combate. Quanto ao NKVD, uma das poucas fontes que pessoalmente considero confiável neste assunto é Pavel Sudoplatov, que não cantou para Stalin e Beria, mas nunca os regou com lama. De acordo com suas lembranças, ele recebeu uma ordem de Lavrenty Pavlovich para preparar sabotadores para ação em condições de guerra em 17 de junho. A transferência de tropas da Sibéria para as fronteiras ocidentais da URSS começou na primavera de 1941. Os fracassos do Exército Vermelho e as batalhas sangrentas de 1941 não foram causados ​​pelo fato de alguém "dormir demais" alguma coisa, mas por momentos completamente diferentes. Mas este é um tópico um pouco diferente ...
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118 comentários
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  1. Winnie Off-line Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 35
    -4
    Os fracassos do Exército Vermelho e as batalhas sangrentas de 1941 não foram causados ​​pelo fato de alguém "dormir demais" alguma coisa, mas por momentos completamente diferentes.

    Um dos motivos do fracasso da espaçonave no início da guerra é a purificação do "osso branco" do comando do pessoal, que tinha origem diferente dos operários e camponeses. Portanto, os comandantes das unidades eram muitas vezes nomeados anos jovens, que não tinham não apenas educação militar, mas também experiência de combate suficiente.
    Outro motivo para as derrotas da espaçonave no início da guerra é o "auto-isolamento" de Stalin em sua dacha, associado à sua farra por causa da traição do "amigo Adolf", que durou 10 dias. E apenas em 3 de julho de 1941, Stalin se dirigiu ao povo, o que é considerado o início de uma defesa organizada.
    O terceiro motivo foi o afastamento dos depósitos de munição na retaguarda da linha de frente.
    Parei nos principais. Na verdade, existem muitos outros motivos.
    1. Winnie Off-line Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 47
      -5
      Por que isso?
    2. Winnie Off-line Winnie
      Winnie (Vinnie) 20 June 2020 10: 49
      -5
      A censura impede as pessoas de saberem a verdade?
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 13: 00
        +3
        Não há censura aqui. Existem pessoas adequadas aqui que conhecem a história. E os ignorantes recebem contras.
        1. O comentário foi apagado.
          1. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 48
            +4
            Eu só quis dizer os contras. O que você escreve pode ser sua opinião pessoal. Mas não é verdade.
    3. Fichário On-line Fichário
      Fichário (Myron) 20 June 2020 17: 19
      -6
      Tudo o que você escreve é, sem dúvida, verdade, mas essas razões não desempenharam um papel importante nas falhas da espaçonave de 1941. Os dois principais fatores que permitiram à Wehrmacht chegar aos subúrbios de Moscou são os erros de cálculo estratégicos da liderança da URSS e o alto profissionalismo dos militares alemães, de generais a soldados rasos. Os militares do Exército Vermelho em junho de 1941, infelizmente, eram muito inferiores em termos de habilidade de combate aos seus colegas alemães. E, claro, a motivação dos lutadores do KA, pois entre eles havia muitos daqueles cujas famílias sofreram nos processos de desapropriação, coletivização e repressão dos anos 30. Portanto, havia uma porcentagem tão alta de pessoas desaparecidas - simplesmente desertores e se renderam. O camponês de ontem, que sobreviveu ao Holodomor e à morte de seus parentes nas mãos da KGB, não queria derramar sangue pelos bolcheviques. Algo assim, embora seja apenas a ponta do iceberg ...
      1. Caro especialista em sofás. 20 June 2020 21: 28
        +1
        Portanto, havia uma porcentagem tão alta de pessoas desaparecidas - simplesmente desertores e se renderam. O camponês de ontem, que sobreviveu ao Holodomor e à morte de seus parentes nas mãos da KGB, não quis derramar sangue pelos bolcheviques.

        Sim algo assim). Holodomor, então.
        Sim, apenas aqui a Ucrânia Ocidental estava então na Polônia. Não houve "fome" lá. E os traidores, desertores e todos os tipos de UPA eram apenas zapadentsy.
        Mas a fome ("Holodomor") atingiu o leste da Ucrânia, bem como não apenas a Ucrânia, mas apenas lá, por algum motivo, eles foram para a batalha "pela pátria mãe, por Stalin".
        Você não acha isso estranho?
        1. Fichário On-line Fichário
          Fichário (Myron) 20 June 2020 21: 50
          -5
          Parece-me estranho sua incrível ingenuidade - acredite nos contos de fadas primitivos de propagandistas analfabetos. "Anyone there UPA" lutou contra soviéticos e alemães, e Stepan Bandera, aliás, estava em um campo de concentração alemão. Você tem mania de falar sobre o fato de que os traidores e cúmplices dos nazistas eram inteiramente da Ucrânia Ocidental e, enquanto isso, em apenas uma ROA, Vlasov tinha mais russos do que todos os colaboradores e traidores de outras repúblicas da URSS. Mas além do ROA, havia também corpos de cossacos, divisões SS russas, etc. Você não pode apagar palavras de uma música e os fatos são uma coisa teimosa, então não me culpe ...
          1. Caro especialista em sofás. 20 June 2020 22: 32
            +2
            ... sua incrível ingenuidade .., “..você tem uma mania ...

            - Estamos discutindo sobre mim?
            Ou é um hábito puramente judaico tentar encobrir sua ignorância com a personalização?
            1. O comentário foi apagado.
              1. O comentário foi apagado.
              2. Plabu Off-line Plabu
                Plabu 20 June 2020 23: 18
                +3
                O que são todos corajosos na internet ... valentão Já faz muito tempo, num evento, algo como um confronto, uma fase preliminar, por assim dizer, começava-se a listar quais cintos ele tinha e assim por diante, ao que recebeu uma resposta simples, um conjunto de números, antes chamado de VUS, agora não sei como é ligou corretamente agora, e depois daquela resposta seu vizinho começou a empurrar com força na lateral - bem, então eu perguntei quais eram os números - vamos chamá-lo assim, eles me responderam, e ficou claro que o dono dos cintos simplesmente não teria chegado ao local. Mesmo no passado distante do exército, já havia um ditado - "não fuja de um atirador, você vai morrer cansado" (c)
                PS Moral, você tentou ser mais fácil?
                Já aqui no assunto do antecessor, embora não seja para você pessoalmente, eles fizeram a pergunta - quem calculou essa composição étnica? Sim, e em termos de quantidade de perguntas, são números imensuráveis, de fontes diversas, cifras decentemente distintas, e o número por etnia leva pessoas que têm uma reputação muito peculiar até no meio profissional ...
                Portanto, há muito mais perguntas do que respostas ...
                1. Fichário On-line Fichário
                  Fichário (Myron) 21 June 2020 18: 39
                  0
                  Citação: 321
                  quais cintos ele possui e assim por diante, aos quais ele recebeu uma resposta simples, um conjunto de números, anteriormente chamado de VUS

                  Eu não sou um daqueles que listam cintos ou trunfo VUS, embora haja algo no ativo. Eu simplesmente não suporto grosseria.

                  Citação: 321
                  não tentou ser mais fácil?

                  Quanto mais fácil? o que
                  Quanto ao número de traidores que serviram aos nazistas, os números são muito precisos dos arquivos alemães de domínio público - use-os.
                  1. Plabu Off-line Plabu
                    Plabu 22 June 2020 09: 27
                    0
                    Apenas esses números diferem daqueles que nossos historiadores às vezes apresentam, então houve, há e haverá dúvidas sobre os números.
        2. Nikolai Miracles Off-line Nikolai Miracles
          Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 21 June 2020 06: 13
          +1
          Citação: Caro especialista em sofás.
          Sim, apenas aqui a Ucrânia Ocidental estava então na Polônia. Não houve "fome" lá. E os traidores, desertores e todos os tipos de UPA eram apenas zapadentsy.

          Nada estranho. Eles não consideravam a URSS como sua pátria. A propósito, muitos deles foram convocados para o Exército Vermelho em 1944, passando unidades. Eles chegaram a Berlim, receberam ordens e medalhas, experiência de combate e depois para os esconderijos nas florestas.
          1. Caro especialista em sofás. 21 June 2020 11: 26
            +2
            Nada estranho. Eles não consideravam a URSS como sua pátria.

            Claro, nada de estranho. Eu também acho, mas por que colocar esses mantras populistas sobre "Holodomors" aí? Que relação com a fome na União Soviética tinham os poloneses, que mais tarde se tornaram "ocidentais"? E foram "estes", em sua maioria absoluta, os traidores, desertores e colaboradores. Só o exército da UPA, junto com o underground, somava mais de 400 mil pessoas. E se você somar ali suas famílias, que, por sua vez, são também seu apoio natural, mais o número de "simpatizantes" deles, então o número aumentará muitas vezes.
            E o que esse "cara esperto" escreveu, a la:

            Mas, além do ROA, havia também corpos cossacos, divisões SS russas, etc.

            ... então que ele primeiro encontre e ponha seu nariz inquisidor nas fontes que descrevem a composição étnica desses "exércitos russos" pelo nome de família. Ele ficará surpreso com a quantidade de sobrenomes lá: de georgiano a alemão e polonês.
            1. Nikolai Miracles Off-line Nikolai Miracles
              Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 21 June 2020 11: 46
              +1
              Citação: Caro especialista em sofás.
              Polacos que mais tarde se tornaram "ocidentais"

              Eles não eram poloneses. E depois da guerra, eles se casaram com aqueles que realmente sobreviveram à fome de 1932 - 33 anos. Este é o atual centro da Ucrânia. E os ocidentais estão tentando se aposentar e emigrar para trabalhar.
    4. Boriz Off-line Boriz
      Boriz (boriz) 20 June 2020 20: 42
      +3
      Todas as três razões são absurdas.
      O papel decisivo do "expurgo" foi desmascarado por V. Rezun, que não era fã de Stalin.
      Para uma farra de 10 dias de Stalin em uma empresa decente (se você de repente entrar em tal lugar), você pode conseguir pessoalmente. Antes da guerra, Stalin estava empenhado em fornecer ao exército o que este ordenava. É incrível como ele lidou com isso. Ele não esteve envolvido no planejamento das hostilidades. Era uma cama de "especialistas" como Jukov, Timoshenko, Pavlov, Kirponos e outros, mais abaixo. Stalin esperava problemas, mas não conseguia imaginar tal desastre. E nesses 10 dias ele descobriu pessoalmente o que aconteceu. E depois da guerra (quando a bomba atômica já havia sido fabricada e a febre baixou) de 1949 ele confundiu o Tenente General Pokrovsky para descobrir o que estava acontecendo em junho - julho de 1941. As famosas "5 perguntas do general Pokrovsky" foram respondidas por todos os comandantes que ocuparam cargos gerais no início da guerra. Stalin disse: "Os vencedores estão em julgamento." Esta foi uma das razões de seu assassinato.
      Bem, com armazéns - simplesmente ridículo. Foi apenas a proximidade irracional dos armazéns da fronteira que permitiu aos alemães apreenderem enormes reservas, o que lhes permitiu não economizar combustível, usar armas capturadas, etc. Os restantes armazéns de reserva ficavam longe. Eles não se destinavam ao fornecimento operacional de tropas.
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 52
        +4
        As pessoas aqui costumam se gabar de seus conhecimentos militares. Sem ofensa e não pessoalmente para você. O que você acha, a que distância da frente devem estar os armazéns da frente? 10 km, 100 km, talvez seja melhor mantê-los perto de Moscou?
        O Especial Ocidental tinha armazéns distritais a uma distância de até 50 km da fronteira. Com equipamento de transporte deficiente, esta distância é razoável ou não? Ninguém esperava a taxa de avanço das tropas alemãs a 25 km por dia. Manstein percorreu 4 km em 200 dias. Isso não estava em nenhum dos regulamentos de qualquer exército da época.
        Então, a questão é simples. A que distância da linha de frente os armazéns devem ser localizados?
        1. Boriz Off-line Boriz
          Boriz (boriz) 20 June 2020 22: 37
          +1
          A profundidade dos armazéns divisionais é de 40-60 km.
          Distrito (frente) - 500 km e mais.
          Quanto ao avanço das unidades alemãs, Zhukov (então - o início do Estado-Maior do Exército Vermelho) escreveu no relatório do Estado-Maior Geral sobre a guerra entre a Alemanha e a França: "Eu não preciso disso." E na França, os alemães também não se moviam 5 quilômetros por dia. É por isso que os armazéns distritais estão a menos de 50 km.
          E a presença da aviação alemã não era segredo para ninguém. E ela, entre outras coisas, poderia destruir armazéns (como os Badayevskys em Leningrado).
          1. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 43
            +2
            A localização dos armazéns distritais ficava a aproximadamente 50 km da fronteira. Isso se Pavlov não mentiu durante o interrogatório.
            500 km ou mais é fantástico (minha opinião). Por exemplo, em julho de 1943, os armazéns da linha de frente estavam localizados em Kursk. Isso claramente não é 500 km. E em 7 a 8 de julho, Rokossovsky (provavelmente ainda um especialista em seu campo) ordenou a realocação de armazéns mais perto das tropas.
            A partir do verão de 1941, os armazéns a 500 km de distância são uma fantasia irreal. Não havia transporte motorizado e a rede ferroviária do oeste da Ucrânia e da Bielo-Rússia era muito pobre.
            O que Zhukov escreveu tinha um fundamento. Os alemães na França correram grandes riscos. O Exército Vermelho, em contraste com o exército francês, infligiu contra-ataques. Nem sempre foi bem-sucedido, mas na Ucrânia o grupo de Popel frustrou a ofensiva da 11ª divisão do TD dos alemães precisamente graças a um contra-ataque bem-sucedido pelo flanco.
          2. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 48
            +1
            Profundidade de localização dos armazéns divisionais - 40-60 km

            De acordo com as Cartas da época, a divisão ocupava uma zona de defesa de 7 a 8 km (até 10 km). A uma profundidade de 6-8 km. Um armazém a 60 km de distância não é nem mesmo um exército, mas uma retaguarda da linha de frente.
            1. Boriz Off-line Boriz
              Boriz (boriz) 20 June 2020 22: 52
              0
              http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_1.html

              Os dados de uma fonte séria dos tempos soviéticos são fornecidos.
              1. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 56
                +1
                Sim, eu li este documento. Mas preste atenção neste ponto.
                Se o ponto regimental estava localizado a 3-8 km de distância, o próximo passo é o divisionário. E já 40-60 km de uma vez?
                Em condições de estradas fracas e transporte puxado por cavalos, quanto tempo leva para entregar munição à linha de frente? Quando se opõe a aeronaves inimigas?
                40 km vão muito além da parte traseira da divisão. Na prática (Rokossovsky não o deixará mentir), os armazéns da frente estavam localizados a um máximo de 100 km da linha de frente.
                1. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  Os depósitos de artilharia dos distritos fronteiriços foram dispersos ao longo da frente e mergulhados em profundidade. A primeira linha de armazéns localizados a 50-75 km da fronteira estadual era composta por armazéns avançados, geralmente pequenos (4ª categoria). Na segunda linha, a 300-400 km da fronteira estadual, foram localizados os armazéns da 3ª e parcialmente da 2ª categoria e, na terceira linha (traseira), os mais poderosos (da 1ª e 2ª categorias). A profundidade total da separação dos armazéns atingiu 500-600 km.

                  A implantação de um número significativo de depósitos de artilharia a uma curta distância da fronteira do estado criou condições favoráveis ​​para o fornecimento ininterrupto de nossas tropas em caso de transferência das hostilidades para o território inimigo.

                  No entanto, em tal deslocamento de armazéns, também havia uma grande ameaça de perdas massivas de armas e munições no caso de um desenvolvimento desfavorável das hostilidades no período inicial da guerra, quando pode não haver condições para a evacuação oportuna dos estoques.

                  O que temos no resultado final? Os armazéns foram localizados corretamente. Como você disse, até 600 km de profundidade. Mas estas são suas palavras:

                  Foi a proximidade irracional dos armazéns com a fronteira que permitiu aos alemães apreenderem enormes reservas, o que lhes permitiu não economizar combustível, usar armas capturadas, etc. Os restantes armazéns de reserva ficavam longe. Eles não se destinavam ao fornecimento operacional de tropas.

                  Isso significa que os alemães não podiam levar um grande número de troféus perto da fronteira. Ou não? Era esta a localização correta dos armazéns ou não?
                2. Boriz Off-line Boriz
                  Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 04
                  +1
                  Eles são entregues à linha de frente dos pontos regimentais. Sem problemas. E os armazéns de nível superior devem manter um saldo padrão não decrescente. Para isso, não é necessária urgência especial.
                  Rokossovsky comandou a frente em uma situação completamente diferente.
                  1. Bakht Off-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 09
                    +2
                    Com base em suas palavras e documentos, os armazéns avançados eram insignificantes. A propósito, Pavlov testemunhou durante o interrogatório que os depósitos de combustível do Distrito estavam localizados em Mozdok. Que me bate. Os armazéns distritais do Special Ocidental estavam localizados no território do Cáucaso do Norte. É possível?
                    Existem poucos materiais sobre a localização dos armazéns. Mas o assunto é interessante. Para alimentar as tropas são necessários armazéns, a falta de transporte torna necessário aproximá-los da linha de frente, a segurança exige que sejam removidos. Como encontrar um meio-termo?
                    1. Boriz Off-line Boriz
                      Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 17
                      +3
                      Combustível e lubrificantes em Mozdok são traição. Munições e outros materiais na fronteira também são traição.
                      Não disse que os armazéns avançados eram insignificantes. Só por causa da perda de armazéns avançados, muitas armas e materiais foram perdidos. E surgiu o tema "um rifle para três". Mas isso é culpa de Timoshenko e Zhukov. Stalin fez tudo o que precisava.
                      1. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 20
                        +1
                        Você não disse que a capacidade dos armazéns na fronteira era insignificante. Está certo. Isso pode ser visto no documento que forneci. Eram armazéns da 4ª categoria.
                        Eu esqueci de ligar. Aqui está a localização dos armazéns antes da guerra.

                        http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
                      2. Boriz Off-line Boriz
                        Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 26
                        +2
                        Bem, é o que diz aqui que os armazéns distritais estavam sobrecarregados, até o cálculo dos disparos no chão. E toda essa felicidade foi percorrida 50 km até a fronteira ... Isso não é uma traição?
                      3. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 28
                        +1
                        Não considero um crime 50 km até a fronteira. É longe o suficiente. Acreditava-se que as tropas de cobertura (aquelas mesmas 57 divisões) seriam capazes de resistir por vários dias.
                      4. Boriz Off-line Boriz
                        Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 30
                        0
                        Você não pode destruir um armazém em uma semana. E em uma semana, as tropas podem se mover 50 km para qualquer lugar. Se esses 50 km fossem suficientes ...
                      5. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 32
                        0
                        Acho que discutimos tudo. Eu disse que o assunto não é abordado nas pesquisas modernas. Só podemos adivinhar. Foi bom ou ruim.
                        Mas já descobrimos que havia muitos depósitos fora do Distrito.
          3. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 16
            0
            Aqui, encontrei um documento interessante do nosso tempo. Eu tive que fazer uma tela

            1. Boriz Off-line Boriz
              Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 20
              +1
              Bem, bem quando a frente está prestes a avançar.
              E quando o distrito está sentado, sem saber onde e quando vai bater e quão profunda será a cobertura ...
              1. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 24
                +1
                É verdade também. Mas é em vão que você pensa que Rokossovsky agiu em condições diferentes. Em 7 a 8 de julho, a passagem dos alemães para Kursk foi real. Rokossovsky temia o cerco das forças da frente e ordenou (aliás, ele não tinha o direito de fazê-lo) para realocar os armazéns para mais perto, para que em um momento crítico as tropas não ficassem sem munição.
                O ponto principal, eu acho, é o fornecimento ininterrupto de tropas. E isso foi determinado pelos veículos da época. E a quilometragem é pequena e a capacidade de carga é pequena.
                Não analisei a localização dos armazéns do Exército Vermelho. Mas me parece que não foi tão criminoso.
              2. Boriz Off-line Boriz
                Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 54
                +1
                Quando escrevi cerca de 500 km, quis dizer que DEVERIA ser assim.
                Mas eu olhei para a placa.

                http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

                Existem muitos distritos e não cerca de 500 km. 3 armazéns na Moldávia, onde estão 500? 3 armazéns na Lituânia, região de Lviv, Kamenets-Podolsk, região de Brest, região de Bialystok (agora geralmente é a Polônia). E quanto aos armazéns de nível inferior? Resumindo, tudo foi arrastado para a fronteira.
              3. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 57
                0
                O que você listou são apenas depósitos da 3ª e 4ª categorias. Primeiro é apenas Gomel.
              4. Boriz Off-line Boriz
                Boriz (boriz) 20 June 2020 23: 58
                0
                Mas esses são armazéns distritais. O resto está ainda mais perto. E lá, também, algo foi armazenado.
              5. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 01
                +1
                Talvez isso lhe diga:

                No início da guerra, havia 111 bases estacionárias de artilharia e armazéns nos distritos militares, incl. 3 bases e 5 armazéns de armas e munições e 92 armazéns de munições, que armazenavam estoques da máfia e estoques de rações correntes dos distritos. No total, 50% de todos os recursos do Exército Vermelho acumulados no início de 1941 (43,6 milhões de projéteis e minas) foram armazenados nos depósitos distritais de munição.

                Mas não há nenhuma indicação aqui o que exatamente está nos armazéns do Distrito Ocidental.

                Do número total de armazéns distritais, 10 foram construídos no período pré-soviético, 20 foram organizados em 1941 nas repúblicas bálticas, no oeste da Bielorrússia e na Ucrânia, com base em armazéns militares já existentes no país, 13 foram equipados ao ar livre e os 68 restantes foram criados durante a era soviética em principalmente em 1930-1940

                Cerca de 54% dos armazéns de subordinação distrital localizavam-se em cinco distritos fronteiriços (LVO, PribOVO, ZAPOVO, KOVO, OdVO). Eles foram implantados nas áreas em que as hostilidades ocorreram posteriormente. Alguns distritos internos (Distrito Militar de Moscou, OrVO, Distrito Militar de Ural, PrivO) não tinham seus próprios depósitos de munição e eram armazenados em armazéns centrais, onde eram alocadas áreas de armazenamento correspondentes.

                Cada distrito fronteiriço tinha um ou dois grandes armazéns, geralmente de 1ª categoria, que serviam como bases operacionais para o abastecimento de tropas. Eles eram caracterizados por uma atividade operacional significativa no recebimento de munições do centro e no envio para as tropas. Alguns armazéns tinham oficinas de equipamentos e montagem e oficinas de renovação de revestimento. O resto dos armazéns eram pequenos (3 e 4 categorias) e eram usados ​​principalmente para armazenar estoques da máfia.
  • Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 23: 28
    0
    Citação: Bakht
    Ninguém esperava a taxa de avanço das tropas alemãs a 25 km por dia. Manstein percorreu 4 km em 200 dias. Isso não estava em nenhum dos regulamentos de qualquer exército da época.

    Mas depois da companhia francesa, onde, segundo a expressão adequada do respeitado Neukropny, os franceses não tinham vontade de lutar, a velocidade de avanço era de 15 km por dia, pode-se imaginar.
    1. Bakht Off-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 23: 30
      +1
      15 km praticamente sem resistência. Pode-se supor que o ritmo de avanço na URSS seria menor.
      A surpresa para a liderança soviética (Zhukov escreveu sobre isso) foi algo completamente diferente. Aliás, foi esse fator (que ajudou os alemães a vencer as primeiras batalhas) que causou a derrota. Manstein escreveu sobre isso. E Guderian.
      1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 00: 21
        0
        Citação: Bakht
        15 km praticamente sem resistência. Pode-se supor que o ritmo de avanço na URSS seria menor.

        Isso acabou sendo uma suposição claramente errada.

        Citação: Bakht
        A surpresa para a liderança soviética (Zhukov escreveu sobre isso) foi algo completamente diferente.

        Citação: Bakht
        Ninguém esperava a taxa de avanço das tropas alemãs a 25 km por dia.

        Qual foi a surpresa?
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 00: 27
          +1
          Estamos falando sobre suposições? O ritmo de avanço também foi inesperado para os alemães.
          Aliás, essas taxas foram fechadas depois. Tropas soviéticas na Operação Bagration e durante a libertação da Polônia.
          -----
          Qual foi a surpresa? Formação de tropas alemãs em um escalão. Eles sofreram com isso durante a guerra. Hitler não entendeu o significado das reservas operacionais. Como ele mesmo disse:

          Essa pequena coisa, que você chama de arte operacional, pode ser dominada por qualquer pessoa.
          1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
            Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 12: 51
            0
            Bem ok. Em todo caso, a localização dos armazéns a 50 km da fronteira foi um erro.
            1. Bakht Off-line Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 12: 59
              +1
              Não é óbvio. De acordo com os documentos legais, parece um erro. Pelos dados que temos na tabela, armazéns de pequena capacidade localizavam-se perto da fronteira. Em termos de capacidade de carga e número de veículos, esta foi a decisão certa. O equilíbrio é difícil de encontrar.
              Há um estudo muito bom de Yegorov "Junho de 1941. Derrota da Frente Ocidental". Um estudo muito volumoso. Detalhado. Muitos números e comparações. Não havia transporte motorizado. Suponha que os armazéns estejam localizados a 500 km de distância. As tropas ficariam sem munição.
              1. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 03
                +2
                33ª Divisão Panzer do 11º Corpo Mecanizado (a partir de 18 de junho): fornecimento de petroleiros - 7%, dispensadores de água e óleo - 9%, sem gasolina, querosene, óleo diesel; O 33º Batalhão Antiaéreo possui quatro canhões de 37 mm da 1ª bateria, as outras duas baterias não têm material, nem meios de propulsão e nem munições. Isso já é muito mais sério. 85ª Divisão de Rifles do 3º Exército (em 21 de junho): veículos super-standard GAZ-AA - 177, falta de veículos ZIS-5 - 230, deficiência geral sujeita a substituição - 129 veículos. 71º Regimento de Tanques da 36ª Divisão Panzer do 17º Corpo Mecanizado (a partir de 21 de junho): fornecimento com petroleiros - 33%, petroleiros - 50%, água e petroleiros - 40%, gasolina por regimento 1,4 toneladas a uma taxa de 28,5 toneladas , óleo diesel - 0,9 toneladas a uma taxa de 110 toneladas, não há óleos lubrificantes. Existem menos de três dezenas de tanques e BA na divisão, então a falta de equipamento auxiliar pode ser considerada suportável.

                NM Kalanchuk, o ex-chefe de gabinete do 29º TD do 11º MK, lembrou que o regimento de rifle motorizado da divisão tinha apenas cinco veículos; o regimento de artilharia totalmente equipado não tinha um único trator - quando a guerra começou, os obuses eram puxados por tanques; meio-pontões de aço entraram no batalhão de pontões-ponte, mas não havia um único veículo especial para seu transporte; três mil funcionários não tinham armas de fogo pessoais.

                De acordo com os planos de mobilização, era preciso tirar da economia nacional cerca de 100000 mil carros e tratores. Com um estacionamento total do país TODO de 400 carros. Cito os números de memória. Talvez eles precisem ser esclarecidos. Quando isso teve que ser feito?
                1. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 13: 06
                  +1
                  Você pode dizer que Stalin "dormiu". Era preciso completar tudo com antecedência. Não havia material e base técnica. Não havia depósitos divisionais. Fisicamente não foi. O combustível estava em Mozdok (repito, de acordo com Pavlov).
                  Então, onde os pontos de munição das divisões deveriam estar localizados?
              2. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 21 June 2020 15: 36
                0
                As considerações de por que colocar armazéns a 50 km das tropas são compreensíveis, tenho certeza de que não foram pessoas estúpidas que tomaram essa decisão. Não é óbvio por que as tropas deveriam ser estacionadas diretamente na fronteira.
                1. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 15: 52
                  +1
                  Pegamos um fato e tentamos adicionar uma imagem.
                  É preciso entender a lógica e os regulamentos da época. Não confiando em pensamentos posteriores. O plano de defesa do país tinha uma lógica própria. A lógica da época. Todos os países implantaram tropas na fronteira. Até os Estados Unidos, em vez de retirar a frota para San Diego, mantiveram-na em um posto avançado no Havaí. O exército polonês estava na fronteira. Os franceses foram à Bélgica para encontrar os alemães na fronteira entre a Alemanha e a Bélgica. Esta é uma prática comum na época.

                  O plano soviético para a defesa do país tinha a mesma lógica, mas levando em consideração as batalhas dos dois primeiros anos de guerra. Não pretendo ter conhecimento completo, mas o envio de tropas soviéticas me parece razoável.

                  A URSS manteve apenas 57 divisões na fronteira. Estas são as tropas de cobertura. Sua tarefa é atrasar os alemães e identificar as direções dos principais ataques. Rezun nem mesmo entendia que, ao criticar Stalin, estava confirmando essa versão. Acreditava-se que as tropas de cobertura (este é o primeiro escalão estratégico) deteriam os alemães por uma ou duas semanas. O segundo Strategic Echelon foi implantado ao longo da linha Dnieper. É 150-200 km a leste da fronteira. O Terceiro Escalão Estratégico era considerado uma reserva e incluía apenas 3 ou 4 exércitos.
                  A localização do corpo mecanizado nas bordas também fazia sentido. O Estado-Maior não sabia a direção dos principais ataques dos alemães. Colocar o MechCorpus nas bordas tornou mais fácil para eles desferir contra-ataques ao flanco do inimigo em cunha. Mas as tropas precisam de combustível e munição. Daí a colocação de parte dos armazéns junto às tropas.

                  Zhukov disse claramente. Foi uma surpresa para nós que os alemães atacassem com todas as suas forças, praticamente sem deixar reservas. Os primeiros relatórios do front dizem que o número total de divisões alemãs é 50 ou 60. Os documentos foram postados no site do Ministério da Defesa há apenas alguns dias. Os alemães tiveram problemas com reservas durante a guerra. Porque Hitler não entendia o significado de reservas. Leia o diário de Bock, as memórias de Guderian e Manstein. Se durante a ofensiva na França, o OKW tinha 45 divisões na reserva, então em 22 de junho o OKW tinha apenas 22 divisões. A frente está quase três vezes estendida.
                  50-60 divisões A liderança soviética esperava se conter por mais ou menos muito tempo. Mas os alemães atacaram imediatamente com todas as suas forças. 57 divisões não serão, de forma alguma, capazes de conter o golpe de 170 divisões. Mesmo em direções auxiliares, os alemães levavam vantagem em força. Além de erros táticos. Pavlov ignorou o golpe da direção de Brest, de acordo com os resultados dos jogos, eles esperavam que os alemães golpeassem no Baranovichi, e acertaram imediatamente em Minsk. Bem, a confusão e confusão no terreno. Ou seja, a profundidade das operações foi aumentada pelos alemães.

                  Tudo está interligado aqui. Avaliação errada do primeiro ataque, a incerteza dos planos do inimigo, a iniciativa do inimigo, a falta de veículos no Exército Vermelho, caminhões de baixa potência e tratores. Daí as decisões em que agora vemos estupidez ou traição.

                  Repito que não sou clarividente e não pretendo ser onisciente. Mas a imagem parece lógica para mim. E não se esqueça de mais uma declaração de Jukov:

                  Muitas vezes esquecemos que lutamos contra o melhor exército do mundo.
                2. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 22 June 2020 00: 16
                  -1
                  Citação: Bakht
                  O plano de defesa do país tinha uma lógica própria. A lógica da época. Todos os países implantaram tropas na fronteira.

                  Sim eu concordo. Tanto a Polônia aos 39 quanto a França aos 40 agiram nessa lógica, a lógica da Primeira Guerra Mundial. E a Wehrmacht alemã demonstrou que essa lógica não funciona mais, consistentemente em 39, 40 e 41. Ninguém queria aprender com os erros dos outros.

                  Citação: Bakht
                  Não pretendo ter conhecimento completo, mas o envio de tropas soviéticas me parece razoável.

                  Mas, a julgar pela catástrofe de 41 anos, justificado não significa correto.

                  Citação: Bakht
                  A localização do corpo mecanizado nas bordas também fazia sentido. O Estado-Maior não sabia a direção dos principais ataques dos alemães. Colocar o MechCorpus nas bordas tornou mais fácil para eles desferir contra-ataques ao flanco do inimigo em cunha. Mas as tropas precisam de combustível e munição. Daí a colocação de parte dos armazéns junto às tropas.

                  Mas sabemos como a história se desenvolveu e sabemos que essas corporações mecanizadas desapareceram no ar sem causar sérios danos ao inimigo. Qual era o sentido nisso se eles estavam perdidos sem sentido só porque estavam nessas saliências.

                  Citação: Bakht
                  A URSS manteve apenas 57 divisões na fronteira. Estas são as tropas de cobertura. Sua tarefa é atrasar os alemães e identificar as direções dos principais ataques. Rezun nem mesmo entendia que, ao criticar Stalin, estava confirmando essa versão. Acreditava-se que as tropas de cobertura (este é o primeiro escalão estratégico) deteriam os alemães por uma ou duas semanas. O segundo Strategic Echelon foi implantado ao longo da linha Dnieper. É 150-200 km a leste da fronteira.

                  O Dnieper fica a 500 km de distância. E como, eles foram detidos? Eles perderam pessoas e munições, e a velocidade do avanço do inimigo era quase como se não houvesse resistência alguma.

                  Citação: Bakht
                  Tudo está interligado aqui. Avaliação errada do primeiro ataque, a incerteza dos planos do inimigo, a iniciativa do inimigo, a falta de veículos no Exército Vermelho, caminhões de baixa potência e tratores.

                  E quem é o responsável por isso?
                3. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 44
                  +3
                  1. A Wehrmacht lutou da mesma forma que as outras. "Nem um centímetro de sua terra."
                  2. Ninguém sabe como seria certo. Razoável significa razoável o suficiente.
                  3. O fato de não terem sido detidos apenas fala da falha das "teorias de Rezun". Mas o Exército Vermelho lutou de acordo com esses modelos até 1943. Embora no verão de 1942, oficiais do Estado-Maior Geral tenham apontado as falhas de tais táticas.
                  4. Os mechcorps não se dissolveram. Eles se tornaram a estrutura que tornou possível atrasar a ofensiva alemã. Deve-se ter em mente que o próprio corpo mecanizado não era equilibrado. A Wehrmacht encontrou a organização correta das divisões de tanques após dois anos de guerra. E ele melhorou até 1943. Os exércitos de tanques soviéticos eram muito mais bem organizados do que o corpo mecanizado de 1941. Embora fossem menores em número.
                  5. Ninguém tem responsabilidade. A indústria deu o que podia dar. Stalin é responsável pelo fato de a URSS não ser uma potência industrial avançada? Isso é algo novo. E o planejamento militar partiu dessas realidades que estavam à mão. Stalin não tinha duas divisões de exterminadores.
                4. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
                  Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 23 June 2020 15: 39
                  -1
                  Citação: Bakht
                  1. A Wehrmacht lutou da mesma forma que as outras. "Nem um centímetro de sua terra."

                  A julgar pela faixa vermelha sobre o Reichstag, não é a tática mais correta.

                  Citação: Bakht
                  2. Ninguém sabe como seria certo. Razoável significa razoável o suficiente.

                  Uma semana depois, Minsk caiu, um mês depois estávamos perto de Kiev, Leningrado, Smolensk. O número de prisioneiros estava na casa dos milhões. Equipamentos, armas e munições perdidos seriam suficientes para alguns anos de guerra. Não me parece razoável.

                  Citação: Bakht
                  3. O fato de não terem sido detidos apenas fala da falha das "teorias de Rezun". Mas o Exército Vermelho lutou de acordo com esses modelos até 1943. Embora no verão de 1942, oficiais do Estado-Maior Geral tenham apontado as falhas de tais táticas.

                  Não me lembro o que são as "teorias de Rezun". Que Stalin queria atacar primeiro? Aos 41, dificilmente.

                  Citação: Bakht
                  4. Os mechcorps não se dissolveram. Eles se tornaram a estrutura que tornou possível atrasar a ofensiva alemã. Deve-se ter em mente que o próprio corpo mecanizado não era equilibrado. A Wehrmacht encontrou a organização correta das divisões de tanques após dois anos de guerra. E ele melhorou até 1943. Os exércitos de tanques soviéticos eram muito mais bem organizados do que o corpo mecanizado de 1941. Embora fossem menores em número.

                  Eles desapareceram nos caldeirões, perdendo todos os seus equipamentos em uma semana, a maioria abandonados. Se eles influenciaram o avanço da Wehrmacht, não foi muito.

                  Citação: Bakht
                  Ninguém tem responsabilidade.

                  Isso é compreensível, a vitória tem muitos pais, e a derrota é órfã. Mas, que coisa, seria possível pelo menos declarar prontidão para o combate e distribuir e camuflar os aviões nos campos de pouso.

                  Citação: Bakht
                  É realmente responsabilidade de Stalin que a URSS não fosse uma potência industrial avançada? Isso é algo novo.

                  Uh o quê?

                  Eu não entendo, você quer dizer que a liderança soviética planejou o início da guerra desta forma. Na minha opinião, é óbvio que dormiu durante o início da guerra. Portanto, o assunto não é interessante.
                  Aqui está o tópico de que Stalin não era comunista, muito mais ardente. É uma pena que você não queira desenvolver este tópico.
                5. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 23 June 2020 16: 22
                  +1
                  Não quero mais desenvolver isso. Se você acha que dormiu demais, perdi muito tempo argumentando que não.
                  Palavras comuns não me interessam.
  • Winnie Off-line Winnie
    Winnie (Vinnie) 20 June 2020 22: 02
    -4
    Você nega a repressão no Exército Vermelho em 1937-1938?
    Em outra companhia decente, eles lamentarão que Jukov não tenha atirado em Stalin como um desertor, de acordo com as leis dos tempos de guerra. Quando Jukov veio à dacha de Stalin em 26.06.41/XNUMX/XNUMX, ele veio até ele com as mãos para cima ...
    Quando você recebe apenas três cartuchos para um rifle e eles dizem: pegue uma arma na batalha - você também será engraçado?
    1. Bakht Off-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 22: 45
      +2
      Eu te pergunto - não escreva bobagem. Eu nem vou responder. E sobre a dacha, e sobre as mãos levantadas, e sobre o rifle com 3 tiros.
      1. Winnie Off-line Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 July 2020 13: 46
        -2
        Lamento que você não saiba e não queira conhecer a história da Rússia. hi
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 4 July 2020 13: 48
          +3
          Você está acordado? Olha quem Está Falando....
    2. Boriz Off-line Boriz
      Boriz (boriz) 20 June 2020 22: 49
      0
      Não é interessante discutir com você, você não sabe de nada.
      Suvorov escreveu muito bem sobre a repressão em A Purificação. Em geral, seus livros são muito controversos, tendenciosos, mas ninguém discute com a "Purificação". Os documentos aí citados estão encerrados há mais de 20 anos. Leia-o.
      Jukov, na época que você descreveu, ele estava sentado com a língua enfiada na bunda. Eles simplesmente não teriam permitido que ele se aproximasse de Stalin. De acordo com as memórias de A.N. Mikoyan, quando Stalin nos primeiros dias não conseguiu obter respostas militares para o que estava acontecendo, ele simplesmente foi com os membros do Politburo ao Estado-Maior e começou a exigir respostas no local, "Jukov desatou a chorar e saiu correndo do escritório". Era ele quem iria prender Stalin?
      Forneça seus dados de quantos rifles e munições havia no Exército Vermelho em 22.06.1941/XNUMX/XNUMX.
      Havia montes de rifles e cartuchos. A URSS foi a única no mundo a produzir 1,5 milhão de fuzis automáticos, que foram então imitados tanto pelos alemães na segunda metade da guerra quanto pelos belgas em seu FN FAL. Usamos soluções técnicas da SVT.
      1. Winnie Off-line Winnie
        Winnie (Vinnie) 4 July 2020 14: 40
        -2
        foi com membros do Politburo ao Estado-Maior

        Para iniciar. Não no Estado-Maior, mas no Comissariado do Povo de Defesa em 29 de junho. Existem muitas versões. Vou citar um deles.

        A versão da prostração, aliada ao fato notório da ausência de discursos públicos de Stalin nos primeiros 10 dias de guerra, levaram à ideia generalizada de que durante todo o período desde o início da guerra até 3 de julho, Stalin estava em prostração. Na biografia de Stalin, publicada nos EUA e na Inglaterra em 1990 e que se tornou a base da série de televisão, é relatado (já sem referência a Khrushchev e Beria):
        Stalin estava prostrado. Durante a semana, ele raramente saía de sua villa em Kuntsevo. Seu nome desapareceu dos jornais. Por 10 dias, a União Soviética não teve líder. Somente no dia 1º de julho, Stalin voltou a si.

        Jonathan Lewis, Philip Whitehead. "Stalin". Nova York, 1990. p. 805
        1. Boriz Off-line Boriz
          Boriz (boriz) 4 July 2020 17: 15
          +1
          1990 - o auge da histeria anti-Stalinista. E os britânicos também. A verdade suprema, droga, cientistas britânicos ...
          Eu nem quero discutir isso.
  • Lysik001 Off-line Lysik001
    Lysik001 (menino Seryozha) 22 June 2020 09: 49
    +1
    Li as memórias de Churchill, nas quais ele falou diretamente sobre a conspiração de Tukhachevsky contra Stalin. Ele foi repetidamente denunciado por sua inteligência. De que adianta mentir para ele depois de tantos anos? E você não citou o motivo principal! Simplesmente não estávamos prontos para a guerra moderna! Assim como outros países que Hitler derrotou antes de nós. A interação clara de todos os ramos das Forças Armadas é nosso principal problema. Mas claro, não o único. E o fator da inexperiência dos militares também ocorreu.
  • valentine Off-line valentine
    valentine (Namorados) 20 June 2020 12: 04
    +5
    Se, de modo geral, o início da guerra não nos prometeu nada além de derrota, e em termos percentuais foi até difícil de prever, e nos primeiros meses da guerra sofremos uma derrota impressionante em todas as frentes, mas ... vejo o vídeo militar, e na minha cabeça não cabe como a liderança de nosso país foi capaz de fazer para que no menor tempo possível, durante os bombardeios, bombardeios, durante as derrotas mais severas nas frentes, centenas de empreendimentos de defesa foram parados, desmontados, despachados e entregues aos lugares dos Urais e da Sibéria, que imediatamente, a partir das rodas, passou a produzir produtos militares tão necessários para a nossa frente, e não importa o que dissessem, aqui estava envolvida a mão "apontadora e guiadora" do VKPB, sua solidez e coesão da época, embora o 37º ano mostrasse havia alguma fermentação, mas o povo, como sempre em tempos difíceis para a Pátria, juntou-se em um só punho em torno de seu líder e de seu partido para repelir o inimigo. E agora vamos imaginar o tempo presente, o tempo H, quando samurais do leste, chineses e turcos do sul, ucranianos e todo o Eurosvor do oeste, e que força unirá nosso povo, não é EdRo ???? ... E graças a esses 27 milhões de vidas de nosso povo perdidas durante a Segunda Guerra Mundial, ainda vivemos em nosso país e falamos nossa própria língua, embora não toda, mas poderia ser completamente diferente.
  • Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
    Sergey Latyshev (Sarja) 20 June 2020 15: 10
    -2
    E, ele dormiu, não dormiu, e parte das tropas, incluindo os guardas de fronteira, foram cobertos no quartel.

    Segundo os diários dos oficiais do Estado-Maior Alemão e as memórias dos nossos militares: eles se sentiram muito claramente quando o Exército Vermelho, da ordem de expulsar os provocadores para o exterior, passou à ordem de se defender seriamente na guerra.
    1. Bakht Off-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 16: 42
      +3
      da ordem de expulsar os provocadores do exterior, ela passou para a ordem de se defender seriamente na guerra

      Eu não entendi essa frase. Você poderia por favor esclarecer?
      1. Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
        Sergey Latyshev (Sarja) 22 June 2020 08: 54
        -1
        Isso está nas memórias e diários de ambos os lados.
        No começo havia uma diretriz - vencer com pouco sangue, lançar rapidamente a URSS para o exterior. Conforme afirmado antes da guerra.
        Depois veio a abordagem: defender, desgastar, realizar principalmente contra-ataques.
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 58
          +3
          Que tipo de provocadores expulsar para o exterior?
          Quando o Estado-Maior Alemão disse "defender seriamente"?
          Você não respondeu. Ainda não entendo nada.

          23 de junho de 1941. 2º dia de guerra
          A situação geral é melhor descrita no relatório do quartel-general do 4º exército: o inimigo no saque de Bialystok luta não pela vida, mas para ganhar tempo.
          -----
          29 de junho de 1941 (domingo). 8º dia de guerra
          O Inspetor Geral de Infantaria Ott relatou suas impressões sobre a batalha na área de Grodno. A obstinada resistência dos russos nos faz lutar de acordo com todas as regras de nossos manuais de combate. Na Polônia e no Ocidente, podíamos nos permitir certas liberdades e desvios dos princípios legais; agora isso não é mais aceitável.
          1. Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
            Sergey Latyshev (Sarja) 22 June 2020 09: 02
            -1
            Então continue a ler. Memórias e analistas.
            No inicio. quartel general. Alemão (não literalmente, de memória) nos registros:

            Vimos claramente o momento em que o Exército Vermelho passou das tentativas de levar as tropas da Wehrmacht para o exterior para uma defesa sistemática.
            1. Bakht Off-line Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 03
              +3
              Eu também li. Mas você não está dando links. Eu não vi isso em lugar nenhum. Dê-se ao trabalho de indicar pelo menos aproximadamente o setor da frente.
              1. Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
                Sergey Latyshev (Sarja) 22 June 2020 09: 12
                -1
                E eu não vou.
                Isso é puramente voluntário - trabalhar para alguém, procurar links.
                No meu trabalho, meus camaradas recebem dinheiro para isso ...

                Site: Escreveu o começo. sede, ou deputado. cedo sede da Wehrmacht. Diário ou memória. Sobrenome bastante conhecido, não me lembro agora, mas é frequentemente citado.
                1. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 14
                  +2
                  Significa - palavras vazias. Eu não tenho essa informação.
                  1. Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
                    Sergey Latyshev (Sarja) 22 June 2020 09: 15
                    -1
                    Como quiser.
                    Todo mundo ouve o que quer.
                    1. Bakht Off-line Bakht
                      Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 16
                      +3
                      Claro. Estou ouvindo argumentos sérios. Não são rumores. Trouxe o diário do chefe do estado-maior das forças terrestres. Suas palavras não são apoiadas por nada. Eles nem mesmo são respaldados pelo curso real das hostilidades.
                      1. Sergey Latyshev Off-line Sergey Latyshev
                        Sergey Latyshev (Sarja) 22 June 2020 09: 44
                        -1
                        Estamos falando de coisas diferentes.
                        Mas, uma vez que isso é tão importante para você, darei sinais positivos.
                      2. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 45
                        +1
                        Os sinais de mais não são importantes para mim. Eu preciso de informações. E eu não entendi.
  • Cyril Off-line Cyril
    Cyril (Kirill) 20 June 2020 16: 58
    -7
    Apesar de toda a histeria e esquizofrenicidade do artigo, o autor está certo sobre uma coisa - o ataque alemão não foi uma surpresa para a URSS.

    Não faz muito tempo, o respeitado Bakhtiyar me convenceu do contrário, quando discutimos sobre comparar a situação na França e a situação na URSS.
    1. Bakht Off-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 21
      +5
      Caro Kirill. Você não entendeu o respeitado Bakhtiyar.
      Como poderia convencê-lo da "surpresa" do ataque se tivesse um grão de milho na língua, alegando que a ordem para trazer tropas para o combate e avançar para as linhas defensivas começou em 17 de junho de 1941?
      Mostre-me onde disse que o ataque foi "inesperado".
      Eu te peço, não me atribuam o que eu não disse.

      PS Eu geralmente não aprecio as declarações. Com raras exceções. Mas, neste caso, um menos de mim, pela distorção das minhas palavras.
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 20: 48
        +3
        18 de junho. Nesse dia, chegou uma diretriz do Estado-Maior, após a qual as unidades começaram a se retirar para as áreas de concentração.

        “Do pedido do 12º corpo mecanizado nº 0033. 18 de junho de 1941.
        .... Às 23h do dia 00/18.06.41/XNUMX, as unidades deixam os apartamentos de inverno ocupados e se concentram ... (então sinalizam qual divisão vai para onde) ...

        5. Para fazer marchas apenas à noite. Em áreas de concentração, camufle e organize cuidadosamente a segurança e a vigilância em todos os sentidos. Cavar fendas, dispersar as tropas à empresa com a distância da empresa da empresa 300-400 metros. "
        ------
        “Coronel Geral das Forças de Tanque P.P. Poluboyarov (ex-chefe das forças blindadas de PribOVO):

        “Em 16 de junho, às 23h, o comando do 12º corpo mecanizado recebeu uma diretiva para colocar a unidade em alerta ... Em 18 de junho, o comandante do corpo levantou as formações e unidades em alerta e ordenou que fossem retiradas para as áreas planejadas. Nos dias 19 e 20 de junho, isso foi feito.

        No dia 16 de junho, por ordem da sede distrital, o 3º corpo mecanizado também foi colocado em alerta e concentrado na área indicada ao mesmo tempo ”.
        -----
        Tenente General P.P. Sobennikov (ex-comandante do 8º Exército):

        “No final do dia [18 de junho], ordens verbais foram dadas para concentrar as tropas na fronteira. Na manhã de 19 de junho, verifiquei pessoalmente o andamento da ordem. "
        ------
        Major General I.I. Fadeev (ex-comandante da 10ª divisão de rifles do 8º exército):

        “Em 19 de junho de 1941, foi recebida uma ordem do comandante do 10º corpo de fuzileiros, General General I.F. Nikolaev em trazer a divisão para o combate prontidão. Todas as unidades foram imediatamente retiradas para a área de defesa, bunkers ocupados e posições de tiro de artilharia. De madrugada, os comandantes de regimentos, batalhões e companhias em terra esclareceram as missões de combate de acordo com o plano previamente elaborado e as encaminharam aos comandantes de pelotões e esquadrões ”.
        ------
        Major-General P.I. Abramidze (ex-comandante da 72ª Divisão de Rifle de Montanha do 26º Exército):

        “Em 20 de junho de 1941, recebi a seguinte mensagem do Estado-Maior:“ Todas as subunidades e unidades de seu complexo localizadas na própria fronteira devem ser retiradas alguns quilômetros atrás, ou seja, para a linha de posições preparadas. Não responda a nenhuma provocação das unidades alemãs até tal não violará a fronteira do estado. Todas as unidades da divisão devem estar prontas para o combate. A execução deve ser levada às 24 horas em 21 de junho de 1941 ""

        Escrevi que o Exército Vermelho tinha no máximo 7 a 8 dias para ficar em alerta. Não 9 meses como a França. E nisso continuo a insistir. 7 dias para ocupar as linhas de defesa para a maioria das formações é um tempo irreal. 57 divisões foram estacionadas diretamente na fronteira. A densidade média é de 25-30 km por divisão, com estruturas estatutárias de 7-8 km. No Báltico, a densidade era de 50 km por divisão.
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 21 June 2020 05: 03
          0
          Seu "a URSS teve de 7 a 8 dias para se preparar" e significa que "a URSS não estava pronta para a guerra". No entanto, a partir deste artigo de A. Neukropny, com toda a sua ... hum ... emocionalidade, vemos que a URSS ainda considerava a Alemanha não apenas como um inimigo em potencial, mas como um inimigo cujo ataque é inevitável.

          A. Necropny diz em texto simples que a conclusão do Pacto Molotov-Ribbentrop foi precisamente a tentativa da URSS de atrasar o ataque. Ou seja, já no momento de sua conclusão, a União Soviética entendeu que a Alemanha atacaria em um futuro próximo.

          E se assim for, a URSS teve quase 2 anos para se preparar para o ataque, que considerou inevitável. Bem, então aquela nossa disputa.
          1. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 09: 31
            0
            Conclusão estranha. A URSS estava se preparando para a guerra não 2 anos, mas 10 anos.

            Do discurso de Stalin Fevereiro 4 1931, o

            Estamos 50 a 100 anos atrás dos países avançados. Devemos compensar essa distância em dez anos. Ou fazemos isso ou seremos esmagados.

            7 a 8 dias para enviar tropas é algo absolutamente irreal.

            A França está em guerra desde 3 de setembro de 1939. Tive tempo para mobilizar e transportar tropas. A URSS não teve essa vantagem. Por exemplo. decada de 50. Ela entrou na batalha em 22 de junho de 1941, a 20-30 km da fronteira. Por despacho do dia 16 de junho, ela deu início a uma marcha até a área de concentração, tendo como tarefa ... no 15º dia de mobilização para assumir posições defensivas. No 15º dia !!!! As tropas soviéticas contavam com 3,5 milhões de efetivos nos distritos ocidentais. Espalhados na fronteira de 2000 km e uma profundidade de 600 km. Quanto tempo leva para as divisões de rifle atingirem as áreas de concentração? 2 dias, 3 dias? Talvez 2 semanas? Ou manter o exército mobilizado na fronteira por dois anos? Retirar 100 mil caminhões e tratores da economia nacional em um plano mafioso? O que você vai alimentar o país?
            Os alemães lançaram uma ofensiva agrupamentos compactos prontos. Choque. Por exemplo, na direção de Kaunas, 6 divisões alemãs caíram em 9 batalhões soviéticos. Destes, 4 são tanques. Quanto tempo um batalhão de rifle aguentará contra uma divisão de tanques?
            A concentração de tropas alemãs sob o plano Barbarossa começou em abril. O tráfego principal começou no início de junho. Desde o início de junho, a liderança soviética começou a mostrar preocupação. Após o relatório da TASS em 14 de junho, decidiu-se iniciar o transporte militar. A fraca rede de transporte impediu sua conclusão. A URSS não tinha capacidade FÍSICA para completar o envio de tropas. E Stalin sabia disso na noite de 22 de junho. Ele certamente não era estúpido.

            Exatamente como a URSS se preparou para a guerra, você pode encontrar muita literatura. Como o Exército Vermelho foi concluído antes de 1939 e depois? Experiência em operações militares no Khalkhin Gol. Tudo está na Internet. Como a base industrial foi preparada.

            Isso se reflete melhor nas obras de Isaev. Altamente recomendado se você não leu.
            1. Cyril Off-line Cyril
              Cyril (Kirill) 21 June 2020 10: 28
              0
              Estamos 50 a 100 anos atrás dos países avançados. Devemos compensar essa distância em dez anos. Ou fazemos isso ou seremos esmagados.

              Não. Você está confundindo a prontidão geral do estado para repelir qualquer ameaça hipotética em princípio e a prontidão para repelir uma ameaça muito específica de um estado específico. Em 1939, já havia a constatação de que a Alemanha atacaria a URSS nos próximos anos. O Pacto Molotov-Ribbentrop foi uma tentativa apenas de atrasar esse ataque.

              7-8 dias para implantar tropas é absolutamente irreal.

              Portanto, o fato é que, na realidade, não foram de 7 a 8 dias. Mais uma vez, a liderança da URSS, muito antes de 41, percebeu que a Alemanha iria atacar. Apenas a data exata era desconhecida. Mas eles perceberam o que iria atacar. O que impediu que todas aquelas ações que começaram a ser realizadas com pressa nos primeiros dias de guerra, fossem realizadas mais cedo, embora as evidências do ataque fossem claras?
              1. Bakht Off-line Bakht
                Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 38
                +1
                Essas ações foram dificultadas pela situação política.
                1. O Tratado de Moscou (que você chama de Pacto Molotov-Ribbentrop), e foi chamado de Tratado de Moscou, estabeleceu a tarefa não de atrasar o ataque alemão, mas de evitar ser arrastado para a guerra. Esta é a sua primeira tese que precisa ser reavaliada.
                2. Dar o alarme e trazer as tropas à fronteira ainda em abril de 1941 (na ausência de dados) - isso significa provocar uma guerra. Isso deve ser representado de forma absolutamente precisa.
                3. As ações preparatórias (levantar tropas em alerta, redistribuir, começar a trabalhar no plano da turba) só poderiam começar a partir de meados de junho.
                4. As formas latentes de mobilização da URSS começaram a realizar-se em maio de 1941. Este é o BUS e 500 pessoas foram colocadas no exército. As tropas começaram a se mover dos distritos do interior. Mas eles mudaram para a linha da Segunda Defesa Estratégica. No Dnieper.
                5. De uma vez por todas, para deixar isso claro. Pequenos movimentos (divisão, corpo já são duvidosos) podem ser realizados pelo Estado-Maior. A mobilização é o ato de iniciar uma guerra e a decisão sobre ela é tomada apenas pela liderança política do país. Até meados de junho, não havia razão para isso. As fundações surgiram após 14 de junho de 1941.
                1. Cyril Off-line Cyril
                  Cyril (Kirill) 21 June 2020 21: 11
                  -1
                  O Tratado de Moscou (que você chama de Pacto Molotov-Ribbentrop), e foi chamado de Tratado de Moscou, estabeleceu a tarefa não de adiar o ataque alemão, mas de evitar ser arrastado para a guerra. Essa é a sua primeira tese que precisa ser reavaliada.

                  Não, visava precisamente atrasar, não evitar. Citação de um artigo no site do Ministério da Defesa da Rússia:

                  Moscou não descartou a possibilidade de surgirem complicações nas relações soviético-alemãs depois de algum tempo. Portanto, Stalin e seus associados tentaram fazer de tudo para não criar nenhum pré-requisito para provocações da Alemanha e atrasar um possível conflito militar soviético-alemão por um período mais longo.

                  Dar o alarme e trazer as tropas à fronteira ainda em abril de 1941 (na ausência de dados) significa provocar uma guerra. Isso deve ser representado de forma absolutamente precisa.

                  Não fazer nada quando o inimigo está puxando suas tropas para a fronteira é a mesma provocação de guerra. Somente no primeiro caso uma resposta rápida e poderosa pode ser dada, e no segundo é impossível.

                  De uma vez por todas, para deixar isso claro. Pequenos movimentos (divisão, corpo já são duvidosos) podem ser realizados pelo Estado-Maior. A mobilização é o ato de iniciar uma guerra e só a liderança política do país decide. Até meados de junho, não havia motivo para isso.

                  A mobilização não é o ato de começar uma guerra. O ato de iniciar uma guerra é sua declaração oficial ou um ataque armado.

                  Até meados de junho, não havia motivo para isso. As fundações surgiram após 14 de junho de 1941.

                  mais em dezembro 1940 do ano (seis meses antes do início da guerra) O oficial de inteligência soviético Rudolf von Shelia anunciou o desenvolvimento da "Diretiva 21" (um plano de ataque à URSS, mais conhecido como "Barbarossa").

                  A informação sobre o planejamento de um ataque iminente é uma razão insuficiente para iniciar os preparativos para a guerra? Não?
                  1. Bakht Off-line Bakht
                    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 22: 08
                    +3
                    Kirill, você deu a impressão de um interlocutor atencioso. Eles próprios destacaram as palavras possivel Conflito militar soviético-alemão.
                    Foi um tratado garantindo a não participação da URSS na guerra.
                    Mobilização é guerra. Era conhecido em 1914, era conhecido em 1941 e é conhecido agora.
                    Não estou comentando as histórias sobre o plano Barbarossa que repousava sobre a mesa de Stalin antes de Hitler assiná-lo. Precisamente porque são contos de fadas.
                    A URSS, tendo recebido informações sobre a retirada de tropas para a fronteira, realizou uma Grande Sessão de Treinamento e despejou 500 reservistas no exército, começou a realocar tropas dos distritos internos para mais perto da fronteira. O que mais havia para fazer?

                    Informações de planejamento não são um motivo. Por exemplo, estou certo de que no Estado-Maior da Federação Russa, no Pentágono, e sabe Deus onde, existem muitos documentos sobre o planejamento de operações militares contra qualquer país. Planejamento e tomada de decisão não são a mesma coisa.
                    -----
                    Não existe conhecimento abstrato. Agora que as tropas da OTAN estão se reunindo nas fronteiras da Federação Russa, os estrategistas da OTAN estão investigando os sistemas de defesa e defesa aérea. Conflitos de fronteira, sanções econômicas e ameaças diretas. Hora de um ataque preventivo?
                    1. Cyril Off-line Cyril
                      Cyril (Kirill) 22 June 2020 00: 43
                      -1
                      Foi um tratado garantindo a não participação da URSS na guerra.

                      rindo Em 22 de junho de 1941, contou com eloquência como "garantiu" a não participação da URSS na guerra.

                      Mobilização é guerra. Era conhecido em 1914, era conhecido em 1941 e é conhecido agora.

                      Onde isso está escrito? Onde está escrito que o aumento da preparação para uma possível guerra é necessariamente o seu início?

                      Por exemplo, durante os eventos na Crimeia, as tropas russas foram colocadas em alerta máximo. Posteriormente, Putin chegou a dizer que não apenas as tropas convencionais, mas também as nucleares foram colocadas em alerta. Este foi o início da guerra? Não.

                      Não estou comentando as histórias sobre o plano Barbarossa que repousava sobre a mesa de Stalin antes de Hitler assiná-lo. Precisamente porque são contos de fadas.

                      Você nega que von Shelia informou à liderança da URSS que a Alemanha estava preparando um plano específico para um ataque específico? Nunca disse que ele havia apresentado a Stalin um plano pronto para a "Barbarossa". Eu disse que ele anunciou o desenvolvimento desse plano.

                      A URSS, tendo recebido informações sobre o envio de tropas para a fronteira, realizou um Grande Campo de Treinamento e despejou 500 reservistas no exército, começou a redistribuir tropas dos distritos internos para mais perto da fronteira. O que mais havia para fazer?

                      Ele deveria ter feito isso muito antes, quando, no final de 1940, começaram a chegar informações (não apenas de Shelia) sobre um provável ataque iminente. Não nos últimos dias antes do ataque.

                      Perdoe-me, é claro, mas Hitler declarou oficialmente muitas vezes que a Alemanha precisa de terras no Leste. Isso foi escrito diretamente em seu Mein Kampf. Isso foi afirmado diretamente em muitos de seus discursos. Até 1939, a Alemanha realmente não escondia que mais cedo ou mais tarde haveria um conflito entre ela e a URSS.

                      E quando uma emissora de um país cuja retórica expressa claramente expansão para o Oriente, seis meses antes do ataque, envia informações sobre o desenvolvimento de um plano específico para esse ataque, isso deve pelo menos causar algum rebuliço.

                      Informações de planejamento não são um motivo. Por exemplo, estou certo de que no Estado-Maior da Federação Russa, no Pentágono, e sabe Deus onde mais, existem muitos documentos sobre o planejamento de ações militares contra qualquer país. Planejar e tomar decisões não são a mesma coisa.

                      A informação sobre o planejamento não é pretexto para um ataque preventivo, mas para planejar e preparar um ataque retaliatório. E em resposta a esses planos da OTAN, a URSS, tendo aprendido com a amarga experiência de 1941, elaborou seus planos de resposta com antecedência. Bem como vice-versa.

                      Não existe conhecimento abstrato. Agora que as tropas da OTAN estão se reunindo nas fronteiras da Federação Russa, os estrategistas da OTAN estão investigando os sistemas de defesa e defesa aérea. Conflitos de fronteira, sanções econômicas e ameaças diretas. Hora de um ataque preventivo?

                      De que tipo de conflito de fronteira você está falando? Quais ameaças diretas? A única coisa que listou que é na realidade são as sanções e o reforço da NATO nas fronteiras orientais. E então, mesmo depois deles, quando a situação política com a Crimeia estava mais próxima de um confronto armado, a Rússia começou os preparativos para esse confronto mais provável.
                      1. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 52
                        +3
                        A mobilização de tropas é sempre pretexto para a guerra. Isso foi explicitado em todos os estatutos e instruções da época. Acredite ou não, é.
                        Shelia relatou informações incorretas, que não foram confirmadas. Você leu as informações dele? A tela está no site do Ministério da Defesa. Repito - seus dados não foram confirmados. E por que Stalin teve que acreditar nele?
                        Você pensa seriamente que a preparação para a guerra, a redistribuição de unidades, a convocação de reservistas são feitas com base em uma mensagem de um agente? E ele era tão ganancioso por dinheiro que recebeu uma fortuna na época.
                        Eu escrevi para você - a liderança soviética reagiu às ameaças. Relatos sobre a concentração de tropas alemãs começaram em abril de 1941. Então, em abril, Stalin escreveu uma carta a Hitler pedindo-lhe que explicasse essa concentração. Acredite ou não - tudo isso é especulação. Mas então, em abril, um plano de defesa do país foi elaborado e assinado, que afirmava claramente que a principal ameaça estava nas fronteiras ocidentais. Em maio, ocorreu uma mobilização oculta, que possibilitou atender às divisões de fronteira até 10 a 12 mil pessoas. Hess voou para a Inglaterra em maio. Em junho, houve relatos de transferência de divisões de tanques alemãs. Em 14 de junho houve um relatório da TASS e o avanço das tropas para a fronteira começou. Os Distritos Profundos começaram a avançar em maio.
                        O que Stalin ainda não fez?
                      2. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 18
                        +2
                        Do amado por muitos Rezun:

                        B.M. Shaposhnikov difere de todos os antecessores apenas por se expressar de forma extremamente clara, breve e categórica:
                        «A mobilização não é apenas um sinal de guerra, mas a própria guerra. Uma ordem do governo para declarar a mobilização é uma verdadeira declaração de guerra. "

                        "Nas condições modernas, o estado mobilizador deve tomar uma decisão firme com antecedência sobre a condução da guerra."

                        "A mobilização geral significa tal fato quando não pode mais haver um retorno a uma situação pacífica."

                        “Consideramos isso um tipo de mobilização expediente, apenas geral, como o empenho de todas as forças e meios necessários para alcançar a vitória.

                        Quer seja assim ou não, pode-se argumentar. Mas Shaposhnikov era, naquela época, uma autoridade para Stalin. E seu livro "The Brain of the Army" foi uma referência para muitos oficiais. Na visão da época, a mobilização é uma guerra.
                        -----------
                        Modernidade. Tente trazer as Forças de Mísseis Estratégicos para combater a prontidão e ver a reação do lado oposto. O que Putin disse sobre a Crimeia é simplesmente que devemos acreditar em sua palavra. Mas, mesmo que seja assim, ele nada diz sobre as ações do lado oposto. E esse é um fator muito importante.
                      3. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 22 June 2020 01: 23
                        -1
                        A mobilização de tropas é sempre pretexto para a guerra. Isso foi explicitado em todos os estatutos e instruções da época. Acredite ou não, é.

                        Boa. Bem, não a mobilização, então pelo menos o fortalecimento da fronteira, a transferência de tropas para o oeste e outras medidas preparatórias poderiam ter sido feitas com antecedência? Não em maio, mas pelo menos em fevereiro-março?

                        Você pensa seriamente que os preparativos para a guerra, a redistribuição de unidades, o recrutamento de reservistas são feitos com base na mensagem de um agente?

                        Portanto, se apenas um. Lemos no site do Ministério da Defesa da Federação Russa:

                        De 6 de setembro de 1940 a 16 de junho de 1941, o "corso" e o "sargento-mor" relataram 30 vezes a Moscou que a Alemanha estava se preparando para uma guerra contra a União Soviética.

                        Sob o pseudônimo de "Petty Officer" na residência do NKGB, o Tenente-Chefe Harro Schulze-Boysen foi listado. O pseudônimo "Corsa" pertenceu a Arvid Harnak. Organização de Schulze-Boysen-Harnack, que incluía antifascistas que lutaram contra Hitler e seu governo nazista, alertou repetidamente o pessoal da embaixada soviética em Berlim sobre o perigo que estava constantemente se aproximando das fronteiras da URSS da Alemanha.

                        As informações constantes da "Lista de relatórios de treinamento militar contra a URSS de janeiro a junho de 1941" são documentos de excepcional importância. Relatórios da inteligência NKGB e inteligência do Comissariado do Povo de Defesa foram recebidos de fontes diferentes e independentes. Eles deveriam expandir o entendimento dos líderes da URSS sobre o grau de ameaça representado pela Alemanha nazista.

                        Os relatórios mais importantes de fontes foram enviados pelos líderes dos dois serviços de inteligência a I.V. Stalin, Ministro das Relações Exteriores V.M. Molotov, Comissário do Povo da Defesa S.K. Tymoshenko e Chefe do Estado-Maior General K.A. Meretskov (1940 - final de janeiro de 1941) e G.K. Zhukov (final de janeiro - julho de 1941).

                        Resumindo, é mais fácil para você ler aqui:

                        http://mil.ru/winner_may/history/[email protected]

                        Lá, todo o texto literalmente grita que a informação à liderança soviética por várias fontes começou em setembro de 1940.

                        Então, em abril, Stalin escreveu uma carta a Hitler pedindo-lhe que explicasse essa concentração. Acredite ou não - tudo isso é especulação.

                        A mesma reportagem do site do Ministério da Defesa diz que sim. A bem-sucedida campanha de desinformação sobre a "Barbarossa", lançada pelos alemães durante a preparação do plano de ataque, cumpriu seu papel.

                        O que Stalin ainda não fez?

                        Ele não tinha feito isso antes. Este é o principal problema.
                      4. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 08: 17
                        +3
                        O que você diz foi feito. E o bombeamento de tropas na fronteira oeste e o treinamento de reservistas. E a criação de novas divisões. O aumento do Exército Vermelho de 3 para 5 milhões de pessoas. Criação de novas estruturas de tanques, as fronteiras foram empurradas para trás. A produção de armas foi aumentada. O que ainda não foi feito?
                        -----
                        Quanto aos relatórios de inteligência. Você escolhe as que funcionam para a sua versão e rejeita as que não a confirmam. Sim, havia um monte de inteligência na mesa de Stalin de que os alemães estavam preparando um ataque. Mas você se esquece de que do outro lado da mesa havia um maço de documentos não menos pesado, de que não haveria ataque. Por que Stalin teve que confiar na agente corrupta Shelia e não no representante da TASS em Berlim? E este era um oficial de inteligência de carreira que argumentou que não haveria guerra. Por que Stalin teve de confiar nos alemães e não no mesmo Kobulov? Stalin não acreditava em relatórios de inteligência, mas em fatos reais. Esses fatos apareceram apenas na primavera de 1941 e a liderança soviética respondeu a eles de forma adequada.
                        Os dados de inteligência eram imprecisos. Os dados mais precisos foram apresentados não por alguma Shelia, mas pelo General Tupikov. Mas isso já é abril de 1941.
                        ----
                        O problema não é que Stalin não o tenha feito antes. Ele simplesmente não conseguia fazer isso fisicamente. Era impossível mobilizar, isto é, aumentar dramaticamente o exército para 10-11 milhões de pessoas, para arrancar dezenas de milhares de carros e tratores da economia nacional. Eu olhei para os dados. De acordo com os planos de mobilização, 170 mil caminhões tiveram que ser transferidos para o exército. E se os alemães não atacarem? Hitler tomou a decisão de atacar a URSS depois de novembro de 000. Mas mesmo isso não significou o início da guerra. Lendo o diário de Halder

                        Às 13.00h do dia 21 de junho, um dos dois sinais a seguir será transmitido às tropas: a) o sinal de Dortmund. Isso significa que a ofensiva terá início em 22 de junho conforme planejado e que as ordens podem ser executadas abertamente; b) sinalizar "Altona". Isso significa que a ofensiva é adiada para outra data; mas neste caso já será necessário divulgar cabalmente os objetivos da concentração das tropas alemãs, uma vez que estas já estarão em plena prontidão para o combate.
                        22 de junho, 3h30: início da ofensiva das forças terrestres e da fuga da aviação pela fronteira. Se as condições meteorológicas atrasarem a saída da aeronave, as forças terrestres lançarão uma ofensiva por conta própria.

                        Hitler tomou a decisão final de atacar a URSS no último momento. O sinal Altona bem poderia ter chegado.
                      5. Cyril Off-line Cyril
                        Cyril (Kirill) 22 June 2020 09: 05
                        -1
                        O que você diz foi feito. E bombeando tropas na fronteira oeste e treinando reservistas. E a criação de novas divisões. Aumento do Exército Vermelho de 3 para 5 milhões de pessoas. Criação de novas estruturas de tanques, as fronteiras foram empurradas para trás. A produção de armas foi aumentada.

                        Então, por que esses resultados do primeiro ou dois anos da guerra?

                        Quanto aos relatórios de inteligência. Você escolhe aqueles que funcionam para sua versão e rejeita o que não os confirma. Sim, havia um monte de informações na mesa de Stalin de que os alemães estavam preparando um ataque. Mas você esquece que do outro lado da mesa estava um maço não menos pesado de documentos que não haveria ataque

                        Mesmo que houvesse documentos que refutassem o ataque, a presença de dados que o confirmassem também deveria ter sido levada em consideração. Elas (confirmações) vieram de fontes diferentes, não apenas do "corrupto von Shelia".

                        Hitler tomou a decisão final de atacar a URSS no último momento. O sinal de "Altona" poderia muito bem ter chegado

                        Não, não gosto disso. Hitler tomou a decisão de atacar a URSS em 40. O sinal de Altona não cancelou o ataque em si - apenas o adiou para outro período.

                        Era impossível mobilizar, ou seja, aumentar dramaticamente o exército para 10-11 milhões de pessoas, arrancar dezenas de milhares de carros e tratores da economia nacional.

                        Portanto, a questão é que a mobilização em seis meses e a mobilização em um ou dois meses são duas coisas diferentes. Teríamos começado a preparação mais cedo - o processo de mobilização não teria sido tão extremo.

                        De acordo com os planos de mobilização, 170 mil caminhões tiveram que ser transferidos para o exército. E se os alemães não atacarem?

                        E se eles atacarem? Concordam que os danos da transferência da economia para o pé de guerra e da mobilização de equipamento civil em um ataque injustificado foram, em qualquer caso, menores do que os danos das perdas causadas pela apreensão de terras pelo inimigo, destruição da indústria, assassinato em massa de soldados e civis.
                      6. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 09: 13
                        +3
                        A decisão de atacar a URSS foi tomada em novembro de 1940, após a visita de Molotov a Moscou. Sempre há planejamento. Já disse que estou certo de que o Pentágono tem um plano de guerra contra a Federação Russa. Além disso, como o Estado-Maior, existe um plano de guerra contra os Estados Unidos.
                        É impossível mobilizar um exército e mantê-lo em condições de combate por 6 meses. E dois meses é impossível.
                        Eles vão atacar - eles não vão atacar - podem ser garotas adivinhando uma camomila. Além da apreensão de milhões de trabalhadores e dezenas de milhares de máquinas, isso também significa o sucateamento de todo o sistema de transporte ferroviário. Esta é a transferência do país para os trilhos da economia de guerra. E tudo isso baseado em vários relatórios de inteligência? Você já tomou decisões com base em rumores?
                        No lugar de Stalin, você teria se mobilizado, transferido o país para um regime militar total e teria esperado um ataque. Desculpe, mas esta não é uma conversa séria. Em princípio, era impossível. A propósito, foi a política de Stalin que tornou possível conseguir aliados. E o mais importante, os arquivos da Grã-Bretanha permanecem lacrados. E o significado do vôo de Hess ainda é desconhecido.
                        Já discutimos o suficiente. Não considero seus argumentos convincentes.
                      7. Plabu Off-line Plabu
                        Plabu 22 June 2020 15: 30
                        0
                        Bakhtiyar, você ainda NÃO convence seus oponentes, não importa o quanto tente - bem, a natureza deles é tal que até você dar a eles um certificado, e de Stalin, Hitler, Churchill e Roosevelt ao mesmo tempo, com a assinatura e o selo pessoal de cada um - e o texto algo como - não dormiu, é improvável que se acalmem, valentão e por quais razões - é de pouco interesse para mim. Ou alguém encomendou assim, ou perguntou, ou eles realmente não gostam da URSS e de Stalin, que não podem comer diretamente - isso, na minha opinião, não é muito interessante, esses são os problemas deles, especialmente porque as lacunas em conhecimento e história, e não só com eles, enfim, eles simplesmente caem de todas as fendas ... negativo
                        Você e Boris discutiram recentemente aqui, você não chegou a uma opinião cem por cento comum, mas isso nunca acontece - levando em consideração o tempo que já passou, e se você também se lembrar dos esforços de Khrushchev para se encobrir e, consequentemente, vice-versa, sim e depois do início da perestroika, oh, quantos foram aqueles que se esforçaram para ganhar dinheiro com isso - alguns vendendo documentos e outros falsificando-os - uma pessoa da comitiva do Sr. Volkogonov me disse que isso estava acontecendo ali, e sob seu comando ...

                        Citação: Bakht
                        ... Tente trazer as Forças de Mísseis Estratégicos para combater a prontidão e ver a reação do lado oposto. ....

                        A única alteração ao que você escreveu anteriormente é que o exemplo com as Forças de Mísseis Estratégicos não é o mais bem-sucedido, os detalhes dificilmente valem a pena decodificar, basta acreditar em nós ...
                      8. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 15: 48
                        +2
                        Por que não? Ficarei feliz em ouvir sobre as Forças de Mísseis Estratégicos. Além disso, tenho certeza de que ninguém aqui conhece a cozinha completa neste assunto.
                        Todo o resto é claro e concorda. Esta não é uma lacuna de cognição. Foi só "colocar na cabeça". Certa vez, acabei de ler os artigos e ensaios de O. Tonina. O que uma "loira infernal" pode escrever é uma obra-prima. E gosto de humor. Ela tinha um artigo sobre os tanques de Manstein na Crimeia. É um clássico.
                        Para definir o humor:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml
                      9. Plabu Off-line Plabu
                        Plabu 22 June 2020 17: 19
                        0
                        Citação: Bakht
                        Por que não? Ficarei feliz em ouvir sobre as Forças de Mísseis Estratégicos. Além disso, tenho certeza de que ninguém aqui conhece a cozinha completa neste assunto.
                        Todo o resto é claro e concorda. Esta não é uma lacuna de cognição. Foi só "colocar na cabeça". Certa vez, acabei de ler os artigos e ensaios de O. Tonina. O que uma "loira infernal" pode escrever é uma obra-prima. E gosto de humor. Ela tinha um artigo sobre os tanques de Manstein na Crimeia. É um clássico.
                        Para definir o humor:

                        http://samlib.ru/t/tonina_o_i/brelki_03.shtml

                        Se você não se importar, escreverei sobre as Forças de Mísseis Estratégicos em uma nota pessoal e obrigado pelo link, com certeza irei lê-lo ...
                      10. Bakht Off-line Bakht
                        Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 17: 27
                        +1
                        Claro que não me importo. Adoro novas informações.
  • Bakht Off-line Bakht
    Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 10: 41
    +3
    Não estou confundindo nada. A prontidão geral para a guerra está estabelecida nos planos da economia nacional. Por exemplo, agora, em nosso tempo.
    Medidas específicas para repelir a agressão são realizadas quando as intenções do inimigo (parceiro) se tornam bastante óbvias. Estamos em 14 de junho de 1941.
    -----
    Conte-me. Hoje, estrategistas americanos e russos aparecem regularmente nas fronteiras dos estados. Isso significa que agora é necessário soar o alarme e lançar Poplar e Yarsy?
    1. Cyril Off-line Cyril
      Cyril (Kirill) 21 June 2020 21: 14
      -1
      Conte-me. Hoje, estrategistas americanos e russos aparecem regularmente nas fronteiras dos estados. Isso significa que agora é necessário soar o alarme e lançar Poplar e Yarsy?

      Levantar tropas em caso de alarme e lançar Poplar and Yars, não. Mas concentrar forças nas direções prováveis ​​da ofensiva inimiga, fortalecer as guarnições das tropas, garantir seu abastecimento e levar a cabo outras medidas preparatórias é bastante.
      1. Bakht Off-line Bakht
        Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 59
        +2
        Você sabe a direção da provável ofensiva do inimigo? Stirlitz entrou na sede de Bock ou Rundstedt? Mesmo em 1943, no Bulge Kursk, eles não podiam determinar com precisão a direção dos golpes principais.
        Atividades preparatórias foram realizadas. Problemas de abastecimento foram resolvidos na medida do possível. Você está falando palavras gerais que não se aplicam a uma situação real.
        De acordo com sua lógica, pelos padrões da época, você está se propondo a lançar o Poplar.
        1. Cyril Off-line Cyril
          Cyril (Kirill) 22 June 2020 00: 49
          -1
          Você conhece a direção da provável ofensiva do inimigo?

          E quanto à inteligência? E quanto à previsão? No final das contas, essa é precisamente a função do comando militar - liderar o exército não apenas após o início da guerra, mas também planejar, prever seu curso, a direção dos principais golpes antes da guerra.

          Atividades preparatórias foram realizadas,

          Foi realizado de tal forma que, por exemplo, as forças de defesa aérea em 22 de junho estavam tripuladas como em tempos de paz.

          De acordo com sua lógica, pelos padrões da época, você está se propondo a lançar o Poplar.

          Se para você lançar um míssil de combate em outro país equivale a aumentar o número de tropas, puxando seu território até suas próprias fronteiras - bem, aparentemente, realmente temos conceitos diferentes de guerra.
          1. Bakht Off-line Bakht
            Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 55
            +2
            Muito raramente, durante toda a guerra, a inteligência não revelou a direção do ataque principal do inimigo. Você pode contar com os dedos de uma mão.
            Você pensa seriamente que a liderança soviética deveria ter previsto um ataque a Minsk por dois grupos de tanques. Você está rindo. Mesmo em abril, os nomes dos comandantes alemães eram imprecisos. Você acredita tanto na onipotência da inteligência que isso se torna assustador.
  • Nikolai Miracles Off-line Nikolai Miracles
    Nikolai Miracles (Nikolay Chudov) 20 June 2020 18: 02
    +2
    "Reféns da guerra de 1941-1945."
    Yuri Stalgorov
    Citação do:
    Parte I. Junho a julho de 1941
    Capítulo 1

    Como meu padrasto esteve todo o mês de abril no campo de treinamento militar dos comandantes da reserva, os conhecidos de sua avó, dois ex-oficiais do exército czarista, pediram-lhe que compartilhasse suas impressões. Um deles era coronel, o outro era de patente inferior. Eles queriam saber como o tenente sênior do Exército Vermelho Vernikovsky avaliou a situação na fronteira com a Alemanha. Meu padrasto foi demitido do Exército Vermelho por algum tipo de embriaguez, mas nunca o vi beber álcool ou ficar bêbado. Sentados na varanda, eles ouviram suas histórias sobre Brest, onde os comandantes estavam reunidos. Foi interessante para mim e ouvi com atenção. De acordo com Vernikovsky, Brest parecia uma cidade da linha de frente. O padrasto disse que há muitos alemães à paisana na cidade, e os moradores locais dizem que o exército alemão está por trás do Bug e prestes a entrar na cidade. Também estão lá muitas das nossas tropas, mas também há muitas "confusões". Assim, por exemplo, tankmen de uma divisão estacionada perto de Brest disseram que os tanques estavam sem motores, pois haviam sido removidos para grandes reparos. Em Rogachev, os residentes também disseram que a guerra com a Alemanha estava prestes a começar, mas se perguntavam quem a começaria primeiro - Stalin ou Hitler. Portanto, em resposta às declarações de historiadores e pseudo-historiadores que afirmam que a guerra começou inesperadamente para a população, argumento com total responsabilidade que não é assim. A guerra era esperada, pelo menos no leste da Bielo-Rússia, onde eu morava naquela época. E ainda mais em Brest.

    https://mybook.ru/author/yurij-stalgorov/zalozhniki-vojny-19411945-gg/read/
  • Observador2014 Off-line Observador2014
    Observador2014 20 June 2020 21: 27
    -3
    Os vencedores não são julgados! Stalin venceu! Alguma objeção?
    1. Amargo Off-line Amargo
      Amargo (Gleb) 21 June 2020 23: 17
      0
      .... Alguma objeção?

      Com certeza. Se ele dormiu demais, ou como alguns apresentam o corte, é secundário. O povo soviético, liderado por Stalin, ganhou aquela guerra, isso é um fato histórico. Mas todas essas discussões e condenações dos líderes daquela época por parte dos contemporâneos às vezes parecem uma tentativa de transferir toda a responsabilidade pelo colapso do poder criado pelo povo vitorioso para indivíduos mortos há muito tempo. E os "vencedores" de hoje - os Yeltsins, os Chubais e Deus sabe quem mais, monumentos, fundos, igrejas, centros e privilégios para eles e seus parentes até a décima sétima geração.
  • Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
    Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 21: 31
    -1
    Citação: Alexander Necropny
    Estou falando bobagem ?!

    Claro, isso é o que a respeitada Necropny pode fazer.

    A prova da genialidade de Stalin reside no fato de que em 1941 nosso país se viu frente a frente com a força militar da Alemanha, Itália, Romênia, Hungria e outros, mas ainda não com as forças armadas unidas de TODA a Europa.
    Mas seu erro indubitável foi que as consequências dessa reversão foram calculadas incorretamente. Stalin esperava razoavelmente que, se a Wehrmacht se escondesse em nossas fronteiras, pelo menos dois ou três anos depois, seriamente abatida por batalhas com exércitos europeus multimilionários.
    Então acabou no final? Foi um plano ruim?
    Sim, brilhante! O que o Comandante Supremo não podia prever era que a "resistência" à agressão alemã duraria várias horas na Europa, às vezes vários dias, às vezes semanas.

    Mas e sobre

    As pessoas que decidem o destino de milhões são talentosas ou medíocres, ou sabem como tomar as decisões certas ou são incapazes de fazê-lo.

    Qual é a genialidade do plano se ele depende das ações de forças que não estão sob o controle de Stalin? Stalin calculou mal e perdeu 27 milhões de cidadãos soviéticos. Onde o respeitado Neukropny viu gênio aqui? Ou seja, em setembro de 39 ele não percebeu que seu plano não estava funcionando e a guerra seria diferente, em maio de 40 ele também não suspeitou de nada, e então bang e 22 de junho de 41. Para um gênio, demorava muito para chegar a um acordo.
    E sim, em setembro de 39, a Wehrmacht não é a mesma que a Wehrmacht em 22 de junho de 41. Esses dois anos foram claramente usados ​​pela Alemanha melhor do que a URSS.
    1. Bakht Off-line Bakht
      Bakht (Bakhtiyar) 20 June 2020 21: 54
      +5
      A Alemanha usou esses dois anos claramente melhor do que a URSS.

      Improvável. O resultado mostrou que a Alemanha não os estava usando da melhor maneira.
      1. Oleg Rambover Off-line Oleg Rambover
        Oleg Rambover (Oleg Pitersky) 20 June 2020 23: 36
        -1
        Não, não é improvável. Não fosse pelos recursos que a Alemanha recebeu ao longo desses dois anos, a Wehrmacht não teria alcançado a sombra do que conseguiu na realidade na frente oriental.
      2. Cyril Off-line Cyril
        Cyril (Kirill) 21 June 2020 21: 15
        -1
        O resultado mostrou que a Alemanha não os estava usando da melhor maneira.

        - não o melhor - talvez. Mas claramente melhor do que a URSS.
        1. Bakht Off-line Bakht
          Bakht (Bakhtiyar) 21 June 2020 21: 56
          +1
          Você nega o resultado da guerra?
          1. Cyril Off-line Cyril
            Cyril (Kirill) 22 June 2020 00: 21
            0
            O resultado da guerra não dependeu inteiramente dos preparativos pré-guerra.
            1. Bakht Off-line Bakht
              Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 00: 36
              +2
              Ainda como dependente. Isso não é lutar com paus e pedras. A guerra não é vencida apenas no campo de batalha. Mas também na parte traseira. Os preparativos para a guerra incluem a indústria.
              1. Cyril Off-line Cyril
                Cyril (Kirill) 22 June 2020 00: 55
                0
                Leia cuidadosamente. Eu escrevi que o resultado da guerra não dependia completamente do treinamento pré-guerra. O quão bem a preparação pré-guerra foi realizada não foi mostrado em 1945, mas em 1941-42. Até 1945 esteve lá por mais 3 anos. Muita coisa mudou nesses 3 anos. Por exemplo, os aliados abriram a Segunda Frente - e este não foi o resultado dessa preparação pré-guerra da URSS. Mas 1941-42 - sim, a URSS praticamente puxou por completo a guerra com a Alemanha sobre si mesma, sem contar os suprimentos sob o Lend-Lease (embora eles ajudassem muito). A propósito, o Lend-Lease também não foi o resultado dos preparativos pré-guerra.

                Muitas das decisões que finalmente levaram à vitória foram tomadas pela URSS não com antecedência, mas já durante a guerra. Resolvemos os problemas assim que eles entraram.
                1. Bakht Off-line Bakht
                  Bakht (Bakhtiyar) 22 June 2020 01: 00
                  +2
                  Não nos entenderemos.
                  O que é uma divisão da troika? Eles eram a maioria no Exército Vermelho de 1939.
                  O que é o serviço militar obrigatório? Foi introduzido em 1939. Infelizmente, não permitiu a criação de uma reserva de reservistas. Não tive tempo suficiente.
                  O que são tanques NPP? Qual foi a reforma das forças de tanques?
                  Tudo isso foi feito em 1939-1941.
                  Pelo que entendi, a indústria não interessa a você. Em vão. O que Liddell Harth considerou um exemplo clássico de ação indireta e o que ele chamou de principal motivo da derrota da Alemanha.
                  Vou guardar silêncio sobre a Segunda Frente. Pessoas lutaram. É o que é. Mas naquela época, fez pouca diferença. As entregas do Lend-Lease ajudaram, disse Mikoyan, a encurtar a guerra em dois anos. Ajuda substancial - não vou discutir. Mas não o principal.
  • trabalhador de aço 20 June 2020 22: 10
    -2
    Surpreendentemente, fala-se muito pouco sobre traição. Mas tal catástrofe, no início da guerra, sem grande traição é simplesmente impossível! E traição e sabotagem ao mais alto nível! Quase não ouvi acusações sérias contra Stalin depois de 22 de junho. A evacuação das empresas de defesa foi realizada de forma brilhante. E em geral: "Por Putin! Pela pátria!" Quem vai gritar? Mesmo em um hospital psiquiátrico você não o encontrará!
  • Nikolay Malyugin Off-line Nikolay Malyugin
    Nikolay Malyugin (Nikolay Malyugin) 21 June 2020 06: 33
    +1
    Quem se beneficia com o elogio do líder ao céu? Em primeiro lugar, para sua comitiva. O halo do herói da guerra civil pesava sobre Voroshilov, embora o comandante do exército fosse o responsável pelo destino do exército. Esse entrelaçamento de responsabilidade e mérito nos prejudicou por muitos anos. Stalin conhecia perfeitamente o poder do exército alemão e conhecia a força do Exército Vermelho. Ele foi muito prejudicado pelos relatórios vitoriosos da Força Aérea. Após a campanha finlandesa, muitos especialistas militares apelaram sobre a força insuficiente das armas defensivas. Voroshilov os chamou publicamente de derrotistas. Até Jukov, em suas memórias, não conseguia esconder sua irritação com o relacionamento de Voroshilov. É difícil para nós imaginar essa época. E os especialistas só precisam entender esse assunto. Sem qualquer coloração ideológica.
    1. Essex62 Off-line Essex62
      Essex62 (Alexandre) 21 June 2020 09: 42
      +2
      E sem ideologia não funcionará. O civil não terminou na década de 20 do século passado. Ela está caminhando agora, com tanto frio. Em mentes e corações.
  • riwas Off-line riwas
    riwas (riwas) 21 June 2020 07: 28
    0
    Há um documentário - "Quem" estragou "o início da guerra?"



    Isso mostra claramente que Stalin sabia, mas nossas Forças Armadas eram muito inerciais e Stalin era muito cauteloso.
  • Arkharov Off-line Arkharov
    Arkharov (Grigory Arkharov) 21 June 2020 19: 12
    0
    Dormi - para dizer o mínimo ...
  • RedproSet78 Off-line RedproSet78
    RedproSet78 (Red Ivanov) 21 June 2020 20: 28
    +1
    E é melhor determinar quem quer governar o mundo e em quem está o tabuleiro de xadrez há muito tempo. Então ficará claro - quem paga, ele dança a garota. E nós somos apenas peças neste tabuleiro, apenas algumas peças são historicamente fortes e boas, enquanto outras são o contrário.
  • Alexzn Off-line Alexzn
    Alexzn (Alexandre) 22 June 2020 08: 03
    -1
    E apenas o cabo Schicklgruber ...

    Uma pessoa que escreve isso não deve ter permissão para publicar nada. Uma pessoa não tem educação histórica, nem educação alguma. A história desconhece a existência do Cabo Schicklgruber. O artigo contém um conjunto de "perspectivas do portal", a impressão de que não há Internet, todos os materiais sobre a história da URSS estão ausentes e você pode escrever qualquer coisa que coçar. Outro artigo estúpido de um autor popular no site.
    PS Stalin dormiu em 22 de junho? Você tem dúvidas?
  • Yuri Strukov Off-line Yuri Strukov
    Yuri Strukov (Yuri Strukov) 22 July 2020 13: 49
    +2
    Obrigado pelo artigo. Tudo é lógico, um flui do outro. Não há modo subjuntivo na história.